Candletalk

@ Bill

Das Zusammenfassen von Trades gegen die eigenen Trading-Regeln (bei mir unabhängig von einer anderen Definition des ansonsten sehr von mir geschätzten Micha Voigt Fehl-Trades, weil da ein persönlicher Fehler vorlag) und Minus-Trades (die aus beliebigem Grund im Minus geendet haben) ist für viele Zwecke eine schlechte Idee.

Minus-Trades sind prinzipiell unvermeidbar, weil der Markt nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit progrnostiziert werden kann.

Fehl-Trades können aber vermieden werden, indem man sich an seine Regeln hält. Je nach Definitionswunsch (aber bitte genug Abstand zum allzu häufigen Ändern sinnvoll begründeter Regeln) kann man auch Trades wegen mangelhafter Regeln hinzu zählen, obwohl man da sehr genau überlegen muß, ob man die richtigen Kriterien zur Einstufung einer Regel als mangelhaft überhaupt sinnvoll ausgewählt hat.

Diverse Untersuchungen zur Verbesserung sind ok, Fehler aus Disziplinlosigkeit nicht.

Bill
Für mich befindet sich das Bild eindeutig in einem Aufwärtstrend, wo ich persönlich nach einen Einstieg nach oben Ausschau halten würde. Deine Bewegung aber ist für mich lediglich die Korektur.
Dem zur Folge gehst du in einer Korektur short und erwartest auch noch, das zu 100 Prozent die vorherige Aufwärtsbewegung korigiert wird.
Möglich ist alles, doch wahrscheinlich ist eher wohl die Aufwärtsbewegung.
Bill, ich kann auch mit dem ganzen Schnick Schnack in deinem Chart nichts an fangen.
Das lenkt nur ab und vernebelt den Blick für das Wesendliche.
Ich habe das früher auch gehabt, habe aber alles in gleichmmässigen Abständen eliminiert.
Was mir gefällt bei dir ist das du daran arbeitest, denn du bist einer von denen, die nach eineiger Zeit hier immer wieder auf tauchen und Fragen stellen.

"Tja, wann ist denn nun ein Trend gebrochen, das ist eine wichtige Frage. Unten im Bild kannst Du ein typisches Beispiel sehen, wie es mir recht häufig ergeht, habe Aktenschränke voll mit solchen Bildern."

Schau mal ich schrieb heute morgen:
Wenn du dich mit dem Trend beschäftigst, heißt das nicht , das du dich mit der Trendrichtung beschäftigst.
Die Richtung , ist in dem Moment völlig egal. Man muss für sich fest stellen, 1. Wann ist ein Trend gebrochen? 2. Wo ist ein Trend gebrochen?. 3 Ab wann nimmt der Trend wieder Fahrt in die ursprüngliche Richtung auf?

Diese Fragen aber kannst du dir nur selbst erarbeiten dann stellst du obige Frage nicht mehr.
Ich denke ein wenig brauchst du noch.
Ich habe dir sehr viel zwischen den Zeilen mit gegeben.

Quoted from "Bill"

Wäre der Stopp hinter der gelben Linie gelegen, wäre der Markt sicherlich auch noch dahin gekrochen (Anfängergejammer). Und auf dem Mond will ich auch keine Stopps setzen.

Mit Blick auf deinen Chart lag der SL aber schon im Niemandsland. Das "letzte Hoch" wird ja gern mal getestet und in dem Fall hat dich deine Knausrigkeit den Trade gekostet. Man hätte auch nochmal einsteigen können mit der bearischen 9h 15er-Kerze @3740. Wo hätte dann der SL gelegen? Außerdem scheint mir dein angepeiltes CRV von ca. 5:1 etwas optimistisch.

Hi PT
Ich hatte es auch erst so stehen, aber da durch Bill es "ob ich ein Fehltrade oder einen vermeidbaren Minustrade gemacht habe"
so formuliert hatte, wollte ich Ihn eben auch so antworten. Denn ich kenne das aus Erfahrung, wenn man sich einmal auf eine
Ausdrucksweisse eingeschossen hat, fällt es schon schwer da um zu denken und gleich den richtigen Schluss daraus zu ziehen.

Als Fehl-Trades würde ich aber die Trades bezeichnen, wie durch fehlerhafte Anwendung der Trading-Grundsätze entstehen, als Minus-Trades die, die ein Minus erwirtschaften.

Quoted from "Bill"

@ Dobi
wie meinst Du das "richtig beschäftigt"? Du hast recht, dass das ständige überarbeiten oder ändern nicht großartig weiter hilft. Das beschreibt ja M. Voigt auch in "Der Händler"
so schön und nennt es: diagonales Handeln.

Hi Bill
Wenn du dich mit dem Trend beschäftigst, heißt das nicht , das du dich mit der Trendrichtung beschäftigst.
Die Richtung , ist in dem Moment völlig egal. Man muss für sich fest stellen, 1. Wann ist ein Trend gebrochen? 2. Wo ist ein Trend gebrochen?. 3 Ab wann nimmt der Trend wieder Fahrt in die ursprüngliche Richtung auf?
Bringe das von der grossen bis zur kleinsten Zeiteinheit mit dir in Harmonie und du stellst nur noch wenige Fragen.
Wenn du das richtig verstanden hast, wirst du auch fest stellen können, bis wo hin eine Korektur nur gehen darf und wirst somit
sehr oft in der Lage seinen den Boden zu finden und deine Fehltrades damit auf eine Minimum beschränken.
Sehr wichtig, das konsequente Canceln eines Trades, so bald die Gegebenheiten nicht mehr stimmen. Das ist in der Tat nicht einefach .

Quoted from "Bill"

Die Kunst ist es ja zu erkennen, ob ich ein Fehltrade oder einen vermeidbaren Minustrade gemacht habe. Die Grenze ist dort doch recht fließend.

Wenn dein System steht, stellt sich diese Frage nicht mehr.Fehltrades sind normal, das liegt bei der Börse ,an der Sache per se. Minustrades entstehen nur , wenn du nicht funktionierst und das sind auch die Trades, die dann die grössten Verluste bringen und dem zur Folge die härtesten Schläge for dem Bug bedeuten.

Quoted from "Bill"

Motto: Hier will ich rein und dort wieder raus, wenn die und die Bedingungen erfüllt sind usw..

Versuche nicht all zu viel aus zu reizen aus deiner Vorgehensweisse. Wichtig ist, das du ein funktionierendes System hast, das
bedeutet nämlich, das du Gewinne machst, an sonsten , Wenn dir das nicht schnell genug geht, wechsle lieber den Frame.
Gebe dich mit der Häfte des Möglichen zu frieden, da gehst du schon den normalen Wesensveränderungen der Börse ein beachtliches Stück entgegen.

Quoted from "Bill"

Nun bin ich dabei, die einzelnen Phasen eines Trades zu verbessern, einen Fehler nach dem anderen ausmerzen und gute Sachen noch besser machen.

Das bedeutet oft mals, das man sich von der Komprimierung des Systems sehr weit entfernen kann und sich nicht selten in den
einzelnen Phasen verliert, durch das ständige Wechseln des Wesens des Marktes, wirsd du nie irgend etwas genau bestimmen können.

Quoted from "Bill"

Mir ging es hauptsächlich um eine sinnvolle Stoppversetzung. Denn, dem Markt Luft lassen und gleichzeitig Verluste klein halten, schließen sich eigentlich gegenseitig aus.
Fazit: Also muß in den unterschiedlichen Phasen des Trends oder der Bewegung, mit dem Stopp unterschiedlich verfahren werden. Angefangen von der Risikobegrenzung, über Gewinnmaximierung bis hin zur Gewinnmitnahme. Ich laß mir nämlich noch einen recht großen Teil vom Gewinn (Demomodus ) immer wieder abknöpfen und das gefällt mir nicht.

Du musst deine Verluste nicht klein halten, wenn deine Gewinne die vorherigen Verluste wieder aus gleichen und der Markt kann dabei immer atmen. Das wiederum muss dein System her geben und du wirst es für dich automatisch so bauen, das du damit leben kannst.
Risikobegrenzung, fängt bei mir bei den Positionsgrössen an, zu der so genannten Gewinnmaximierung, habe ich oben schon etwas geschrieben. Und zu den Gewinnmitnahmen, kann ich nur schreiben, die sollten die Verluste locker zurück holen.
Das wichtigste, was dir Früh begenet ist dein Kontostand und der sollte am Abend darüber liegen. Das wird je nach Marktphasen mal mehr mal weniger sein.

Quoted from "Bill"

Außerdem muß ich noch "cooler" werden und ein gewollte Unschärfe (M. Voigt "Der Händler") mit einbauen, dann habe ich die, von Dir geforderte , Ungewissenheit mit integriert.
Gibt also noch einiges zu tun.

Bill, wenn du etwas hast, was funktioniert,weisst du mit der Zeit, das du dich darauf verlassen kannst, das macht dich schon ein ganzes Stück cooler. Nimm dir aber Zeit für deine Demoarbeit. Wenn du zu früh mit realen Positionen in den Markt gehst, wirst du
immer mehr verlieren als dir lieb ist,selbst wenn sie nur ganz klein sind. Du hast in dem Moment Geld verloren und das lässt immer Angst enstehen und dieses Gefühl wird dein gesammtes weitere Trading beeinflussen und dich möglicher weisse in ganz andere Richtungen führen, als du sie sonst genommen hättest.
Es ist eben sehr Zeitintensiv, aber das Arbeiten an dir wird wohl nie auf hören, so lange du hier bist.

Hi Bill
Wenn du dich mal eine Zeit mit dem Trendverhalten beschäftigst hast, ich meine richtig beschäftigt hast, wirst du erkennen, das
der Markt sich immer wieder verändert und die Wahrscheinlichkeit, die heute zu traf ,Morgen schon um einen gehörigen Prozentsatz
weniger in dieser Richtung liegt.
Was willst du tun, willst du das dann jedes mal überarbeiten und an deiner sicherlich schon langen Arbeit dann jedes mal rumm pfeilen, was ja letzt endlich wieder erst mal Verluste bedeutet?
Wenn du heute in einen weit gelaufenen Markt ein Position ein wirfst, wird die morgen im Positiven aus gestoppt.
Machst du das morgen wieder, wird sie eben im Negativen aus gestoppt.
Da hift auch manch mal nicht der Blick über den Tellerrand (grösseren Frames), da die sich oftmals selbst in so einer Art Vakuum befinden, wo du nur noch raten kannst.
So wird sich das immer fort setzen, ohne das du das irgend wie beeinflussen kannst.
Baust du das aber von vorn herein mit ein, stellt sich diese Frage in der Tat kaum noch und du zuckst noch nicht mal, wenn deine
Gesammtstradegie stimmt, da es einfach ein Stück Normalität ist, heute so und Morgen so, so ist der Markt.

Quoted from "Bill"

puh, so wissenschaftlich wollte ich es nicht angehen lassen, weil ich es einfach nicht verstehe. Mußte erst einmal nach googlen, was ein "antipersistenter Markt" bedeutet.

Wenn man erstmal ne Grundvorstellung hat, was inhaltlich hinter dem Hurst-Exponenten steckt, kann man sich immernoch die Formeln angucken, die dann auch viel verständlicher sind, finde ich. Manchmal sagt ein Bild (oder eine Visualierung) mehr als 1000 Worte: Mit dem Mathematica Player, den man sich kostenlos downloaden kann und der ähnlich wie der Acrobat Reader die Datei nur darstellt, aber keine Änderungen erlaubt und auch sonst nix kaputtmacht) kann man mit der Hurst Demo ein wenig herumexperimentieren (rechts den Link "Download Demonstration" klicken, CDF-Datei downloaden und dann mit dem Player öffnen/doppeklicken). Wer Mathematica selbst installiert hat (ich ) braucht den Download nicht, da läuft das alles im Browser - ist echt nen geiles Tool und jeden der wenigen Euros wert!

Diese interaktive GUI generiert künstliche Daten mittels 2 verschiedener Verfahren, welche in etwa dem vorgegebenen Hurst-Exponenten entsprechen. Im Laufe der Zeit wird man dann eine Idee davon bekommen, wie die Schwankungen der verschiedenen Zeiträume (nur kurze Datenstücken vs. längere oder gar die komplette Zeitreihe) und das Verhältnis zueinander durch den (vorgegebenen ) Hurst-Exponenten beeinflusst werden und kann sich auch überlegen, welchen Tradingsstil das jeweils sinnvoll erscheinen ließe. (Normalerweise geht man allerdings umgekehrt vor und schätzt für eine Datenreihe den Hurst-Exponenten.)

Wer sich persistent/antipersistent nicht merken kann, kann die Begriffe auch durch trendig vs. nicht trendig/gegenläufig ersetzen. Die anderen Begriffe haben eher was mit dem "Gedächtnis" einer Zeitreihe zu tun und sind zugegebenermaßen nicht so alltagsgebräuchlich und eingängig.

Meine, grobe, Idee wäre:

1. ATR der letzten n-days (Bsp. 100p)
2. ich nehme als Bsp. eine Abweichung von 15% um die 100% herum.
3. die ATR-Entwicklung ist zunächst progressiv (bis 85%) und wird im Übergang/ Schnittpunkt degressiv. Sollte der Bereich 85-115% progressiv genommen werden, ist zumeist von einer "Anomalie" auszugehen. Siehe: Fundamentals oder TA auf day/week-Basis etc.


@ Bill, zum Thema CRV, du könntest die ATR in "Zonen" einteilen Bsp: 100p/4 = 25p , entsprechend alle 25p einen TP setzen und nachziehen des sl auf n-2.

Quoted from "Bill"

Die Frage ist, ob man das so rechnen kann: Der Markt ist 60 Punkte gelaufen, also ist die Chance auf 60% gestiegen, die restlichen 40 Punkte auch noch zu ergattern. Ich meine, ob das mathematisch betrachtet richtig ist? Das will mir nicht so richtig in den Kopf. Ich glaube, dass die Chance auf 40% gefallen ist, die restlichen 40 Punkte einzusacken.

Ich sehe das so: Der Weg von Einstieg zu TP wurde durch den Kursanstieg um 10 Punkte verkürzt. Der verbleibende Weg zum TP ist damit kürzer als der zum SL und damit wahrscheinlicher. Nach deiner Logik hätte ein Kurs von 99 bei einem TP von 100 eine Wahrscheinlichkeit von 1% diesen zu erreichen statt den SL bei 0. Das will mir nicht in den Kopf

Quoted from "Bill"

Mmh, ich meine, das je weiter ein Kurs gestiegen ist, eine Korrektur in der Regel somit wahrscheinlicher wird.

Mh, wenn das so ist, dann handel doch gg. den Trend. Alternativ würde man das Ende einer Korrektur antizpieren und in den Trend einsteigen, um ein günstiges CRV zu bekommen. Beides eine Frage des Timings...

Ich glaube, hier werden 2 Dinge vermischt: Einmal die Wahrscheinlichkeit für das Erreichen unterschiedlicher Kursstrecken vom Ausgangspunkt zum TP/SL. Andererseits das Suchen von Setups mit günstigen CRV z.B. an U/W (Timing).

Quoted from "Bill"

1. Die Wahrscheinlichkeit das unser Kursziel erreicht wird, steigt mit jedem Punkt je mehr wir uns dem Kursziel nähern, weil der Abstand sich verkleinert und somit die Chance steigen sollte,
das Ziel doch noch zu erreichen. Motto: Es sind ja nur noch 40 Punkte zu machen.

Dabei darf der SL aber nicht vergessen werden.Es heißt ja entweder Gewinn oder Verlust und dann sind beide Kursmarken entscheidend bzw. deren Verhältnis. Wenn zu jedem Zeitpunkt jede Bewegung zu 50% wahrscheinlich ist, könnte man annehmen, dass dein Kursziel zu 60% wahrscheinlich ist, wenn der Markt bei 60 liegt. Umgekehrt steigen die Chancen für einen BE-Trade enorm, wenn du den SL auf 50 nachziehst, da nur noch 10 Punkte Luft bleiben bei noch 40 Punkten zum Gewinnziel.
Dass ein Markt schon ein gutes Stück gelaufen ist und damit ein bestimmtes Gewinnziel nicht mehr hergibt, hallte ich nicht für plausibel. Den Markt interessiert das nicht und es gibt ja immer Leute, die einen übergeordneten Timeframe beobachten und entsprechend handeln (müssen).

@ Krümel

Ob da irgendwas "besser" ist, soll lieber offen bleiben.

Mir gefällt am Hurst-Exponenten H die natürliche Deutbarkeit als direkte Wahrscheinlichkeit der Trend-Fortsetzung in allen Zeitrahmen, das gute Passen in die Dimensions-Gleichung D = 2 - H mit D als einer verallgemeinerten Dimension und die direkte Deutbarkeit als der richtige Exponent in der Volatilitäts-Skalierungs-Formel in Abhängigkeit von der Zeit (statt der trivial benutzen Quadratwurzel).

Daß Kurs-Kurven bzw. theoretisch handelbare Ranges bei Zerteilung in immer kleinere Time-Frames länger werden ist ja offenbar, der Hurst-Exponent gibt den richtigen Exponenten für die Skalierung dabei an, da er ja genau als der Exponent der Verfeinerungs-Summen definiert ist. Ähnliche Maße mögen in der praktischen Anwendung auch gut klappen und sind vielleicht auch einfacher zu berechnen (wen interessiert das schon im IT-Zeitalter, aber die Zerlegung und spätere Regressions-Rechnung nach dem Exponenten sehen wirklich überkomplex aus, solange man nicht weiß, was die Leute da inhaltlich mit ausdrücken wollen), aber der Hurst-Exponent ist theoretisch sauber begründet und das Resultat erfüllt die obigen "Schönheits"-Anforderungen.

Nebenbei erklärt er auch, warum nicht jede starke Bewegung auch gleichzeitig ein starker Trend ist. Das ist immer dann der Fall, wenn die zwischenzeitlichen Schwankungen in ähnlicher Größenordnung liegen wie die gesamte Range.

Ob man die Werte im praktischen Gebrauch oder sogar theoretisch exakt ineinander überführen kann, weiß ich nicht. Da bist Du wesentlich mehr Statistik-Experte als ich, ich bin nur ein Anwender.

Quoted from "Bill"

1. Die Wahrscheinlichkeit das unser Kursziel erreicht wird, steigt mit jedem Punkt je mehr wir uns dem Kursziel nähern, weil der Abstand sich verkleinert und somit die Chance steigen sollte,
das Ziel doch noch zu erreichen. Motto: Es sind ja nur noch 40 Punkte zu machen.

Um die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, ob der Kurs ein gewisses Level erreichen wird, benötigt man Angaben bezgl. Volatilität und Zeithorizont. Der Zeithorizont ist nötig, da natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs in den nächsten 3 Tagen dein Level erreichen wird, dramatisch anders ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs dein Level in den nächsten 5 Tagen erreichen wird.

Wenn der Zeithorizont nur ein paar Tage beträgt, kann man die realisierte Volatilität verwenden, über längere Zeiträume die implizite.

Mit diesen beiden Angaben kann man die Wahrscheinlichkeit bei einem definierten Standardfehler berechnen. Die meisten Options-Analyse Tools können das zum Beispiel. Google-Stichwort: Probability cone

@PT

Aber was ich bislang immernoch nicht verstanden habe - was ist am Hurst-Exponent soviel besser, was man nicht auch mit ner Autokorrelation beschreiben kann ? Den Autokorrelationskoeffizienten i.ter Ordnung (bei z.B. i = 1) kann man ja ebenfalls zur Varianzskalierung verwenden (s. Carol Alexander: Risk management Band 2, Kapitel über die Volatilität ) und die Wahrscheinlichkeit einer Trendfortsetzung/-umkehr oder geringste Vorhersage bei Autokorrelationskoeffizient 0 (analog Hurstexponent 0.5) kann man auch damit ausdrücken (> 0 bis 1 Trendfortsetzung, < 0 bis -1 Trendumkehr).

Das sind genau die richigen Überlegungen. Die Antwort auf die Fage liefert in guter Näherung der Hurst-Exponent H, den man auch als Wahrscheinlichkeit deuten kann, daß in jedem Time-Frame die Bewegung weiter in die aktuelle Richtung geht. In einem trendierenden Markt mit H > 0,5 ist es klüger in einer laufenden Bewegung zu bleiben, in einem antipersistenten Markt (H < 0,5) sollte man eher auf das Umkehren der aktuellen Bewegung setzen.

Neben dem recht groben Maß des Hurst-Exponenten kann man sich gerade im Forex-Markt noch die Mühe machen, die Tick-Daten soweit statistisch aufzubereiten, daß man die Spannen für jeden Pip-Wert modulo 100 auszählt, wie weit man von einem solchen Wert bei einem gegebenen Stop mit welcher Wahrscheinlichkeit kommt. Entweder benutzt man (etwas unübersichtlich) die Verteilungen für den erreichbaren Zielkurs (z. B. in Abständen aller 5 Pips, damit man es noch vernünftig handeln kann) oder man nimmt nur den Mittelwert der Verteilungen. Dann kommen über den Hurst-Exponenten hinaus noch Anomalien zum Vorschein.