Candletalk

Ich habe gerade beim Editieren einer anderen Tabelle eine (vermutlich wegen irgendeiner Unvollkommenheit oder gar eines schweren Fehlers) bisher unveröffentlichte Tabelle zum IR, DD & Profit für Erholung gefunden, die ich wegen der darin enthaltenen Bildchen (auch mit ggf. irgendeiner [aber leider vergessenen] noch Nacharbeitungs-bedürftigen Stelle) trotzdem mal skrupellos!!! veröffentliche.

Wegen der bei mir sonst nicht üblichen Unfertigkeit (leider Vergessen in welchem Punkt), die mich damals am Veröffentlichen hinderte, gilt die Warnung vor Fehlern bis hin zur völligen Unbrauchbarkeit hier ganz besonders und nicht nur als Pro-Forma-Disclaimer. Wenn irgendwer den Mangel entdeckt, bessere ich ihn auch nach.

@ xxx

Welche Informationen beziehen sich da auf den Realtime-NAV?

@PT

Quoted

Da die automatisch mit dem MetaTrader generierten Reporte die Account Balance enthalten, taugen sie genau aus dem gleichen Grund wenig zur Bewertung eines Handels-Systems. Gerade darin besteht aber die Selbst-Täuschung der Naiven bzw. der Betrugs-Trick der klein-kriminellen Aufschneider.

Wie meinst Du das genau?

Die generierten Reporte können doch deutlich mehr Infos anzeigen...?!

xxx

@Fisch, als Zusatz. Im Englischen hast du sicher schon von Net Asset Value (NAV) gehört. Ist das Selbe wie Netto-Anlage-Vermögenswert.

NAV= Balance + UPL
(UPL: Unrealized Profit/Loss)

Beispiel:
Balance = 10000
Wenn UPL = -2700, dann NAV = 10000+(-2700)= 7300.

Auf NAV bezieht sich auch der Margin Call (MC). Bei Oanda z.B. tritt ein MC bei MU/2 ein. MU = Margin Used.
Wenn NAV = MU/2, dann MC.

Sagen wir mal, wir haben eine verwendeten Margin von 800€. MC also bei MU/2 = 400€ = NAV. Ausgangsbalance bleibt 10000€.
UPL = NAV - Balance = 400 -10000 = -9600. Bei UPL = -9600 setzt also der MC ein, nicht bei 5000€ (immer Balance/2), wie manchmal fälschlich angenommen wird. Das geschieht nur in dem Fall, wenn Balance = MU.

Wenn du alle Positionen schließt, wird NAV = Balance, (UPL = 0).

Equity (Netto-Anlage-Vermögenswert) ist der zeit-aktuelle Wert der Assets nach Veräußerungs-Kosten, bewertet zum aktuellen Kurs. Account Balance (Konto-Stand) ist die Notierung der reinen Geld-Bewegungen ohne Beachtung aktueller Kurse. Beim MetaTrader wird die zudem nur aktualisiert, wenn ein Trade geschlossen wird. Für eine ordentliche Bewertung ist die Account Balance völlig ungeeignet, da zwischenzeitliche Drawdowns überhaupt nicht auffallen.

Da die automatisch mit dem MetaTrader generierten Reporte die Account Balance enthalten, taugen sie genau aus dem gleichen Grund wenig zur Bewertung eines Handels-Systems. Gerade darin besteht aber die Selbst-Täuschung der Naiven bzw. der Betrugs-Trick der klein-kriminellen Aufschneider.

Quoted from "Perfect Trader"

Der maximale zwischenzeitliche Drawdown der Equity (also nicht der eher nichtssagenden Account Balance) lag übrigens nur bei 15 % und bei deutlich mehr, hätte ich das Spielerchen auch eingestellt.

Hallo PT,

kannst Du bitte einmal den Unterschied Equity und Account Balance erläutern? Irgendwie kann ich es nicht richtig einordnen. Danke.

Da ja allerlei Leute abenteuerliche Systeme versuchen, dachte ich mir, auch mal spielen zu müssen und zeige die Resultate eines "Systems", welches ganz abenteuerlich verschärfte Rand-Bedingungen hatte:

• nur ein Asset (EUR.USD),
• nur antizyklisch short,
• keine Auflösung von Verlust-Positionen,
• Ziel-Hebel etwa 25 (entsprach etwa 2 Handelseinheiten),
• keine kurzfristigen Hebel über 75,
• antizyklische Einstiege an markanten Linien,
• Aufstocken von Verlierern sukzessive um je eine Handelseinheit bis zum maximalen Hebel an der nächsten markanten Linie,
• schnelle Realisation auch kleinerer Gewinne im Bereich eines Hebels über 25 bis auf den Ziel-Hebel im Sinne der Performance-Steigerung bei im Gewinn befindlicher Basis-Position und "Reparatur" bei im Verlust befindlicher Basis-Position im Sinne von Micro-Trading,
• Zielfunktion: max. TQ, nicht maximaler Gewinn, gleichmäßige Positions-Größe etc.

Ich hätte wohl auch die 100 % TQ für 100 Trades durch ewiges Aussitzen mit Hebel 25 und fortlaufendes "Reparieren" mit kurzfristigen höheren Positionen hinbekommen und so den unschönen Knick am Ende vermieden, aber es ist schon ätzend, ständig gegen den Trend ohne sinnvolle Stops zu traden und dabei die ganze Zeit die Leichen im Keller zu hüten (wobei ich nur 2 wirklich angebrannte Positionen hatte, eine mit Hebel etwas über 10 geht noch ganz gut, eine zweite ist dann schon grenzwertig, weil die gewünschte Basis-Positions-Größe dann schon voll mit den "Leichen" besetzt ist und "Hedgen" zum Schönen der Statistik war ja nach den Regeln [short only] nicht erlaubt). Irgendwann war mir dann mein Geld zu schade zum Halten einer hoffnungslos entgleisten Position, die übrigens auch schon mal dicht an den BE zurückgelaufen war und bei jedem ordentlichen Trading als falsch erkennbar war, aber nach den Regeln gehalten werden mußte.

Der maximale zwischenzeitliche Drawdown der Equity (also nicht der eher nichtssagenden Account Balance) lag übrigens nur bei 15 % und bei deutlich mehr, hätte ich das Spielerchen auch eingestellt. Um die wirklich besten Einstiege ging es hier eher nicht, so ein "System" wird viel mehr mit dem RM/MM entschieden.

Das ganze fand ich als thematische Übung, was im Einzelfall alles gehen kann, ziemlich interessant, von sinnvollen Trading ist es trotzdem weit entfernt. Auf jeden Fall lag ich damit noch besser als einige Andere, die Dubioses versuchten. Ich habe das nicht als ganz ernsthaftes Trading aufgezogen, sondern mehr so wie man beim Schach auch Probleme stellt, ggf. auch mit Phantasie-Figuren, wie Nachtreitern u. ä., denn antizyklisches Handeln ist schon mal schwerer als Trend-Handel und das ohne Stops zu machen eher schon Wahnsinn.

Jetzt soll keiner mehr sagen, daß ich bei allem Predigen von geordnetem Risiko-Management nicht auch für Spielerchen Verständnis habe, aber ich weiß schon noch, daß es welche sind. Als Fazit (was wir alle ja schon gewußt haben sollten) kann bleiben, daß es fernab des Optimums für Kapital und Konzentration ist, größere Verluste auflaufen zu lassen, weil die Chance auf deren Erholung im Verhältnis zum Aufwand zu deren fortlaufender "Reparatur" im Micro-Trading ganz miserabel ist. Wer übrigens meint (wie ein Bekannter von mir voller Häme die ganze Zeit spöttelte), daß das ja mein ganz normaler Trading-Stil sei, darf das auch ruhig glauben, Andere haben hier schon mit 17 Gewinnern in Serie geprahlt, da sind 86 doch schon mal nicht schlecht.

Nun würden viele Naive bei sowas auf der Super-Performance rumreiten und das "System" jetzt aller Welt als Non-Plus-Ultra anpreisen wollen. Die im Einzelfall eingetretene Performance ist aber in Wahrheit nur die Folge lange Zeit auch wirklich eintretender günstiger Zufallspfade, denn schließlich hätte auch jede der sukzessiven Aufstockungen im Verlust schief gehen können und wenn man das Spiel nur lange genug betreibt, bekommt man mit Sicherheit das eine Mal, wo alle Positionen solange im Verlust bleiben, bis das Konto platt ist. Das "System" taugt also in Wahrheit nichts. Irgendwann wurde ich mal herausgefordert, die 1 % pro Tag zu zeigen, das waren sogar deutlich mehr.

Bezugnehmend auf ein Post im Börsenbuch-Thread hier die Herleitung: Seien W%, L%, WØ, LØ die prozentualen und mittleren Gewinne/Verluste, TQ die Treffer-Quote (hit ratio), CRV das Chance-Risiko-Verhältnis (payoff ratio), so ergibt sich das CRV beim BE aus einer vorgegebenen TQ wie folgt:

Es sei allerdings angemerkt, daß diese näherungsweise Berechnung eine nicht zu große Schwankung der wirklich realisierten Werte um die Mittelwerte voraussetzt, da die Näherung statt der wahren Verteilung nur den Mittelwert einbezieht. Ist diese Voraussetzung nicht gegeben, wird im allgemeinen Fall (wo die Gewinn-Verteilungen meist auch noch erkennbar von idealisierten Wahrscheinlichkeits-Verteilungen abweichen) eine Simulation mit einer historischen Verteilungs-Kurve der realen Gewinn-Verteilung aussagekräftigere Resultate liefern. Ein rein mechanisches Vorgehen liefert übrigens bei Systemen, die im Mittel gut erscheinen, im Grenz-Bereich sehr hoher vorausgesetzter TQ keine stabilen Ergebnisse, da die Verteilungen realer Ergebnisse nicht stabil genug sind um mit dem raschen Anstieg am Bereichsende klar zu kommen.

Ebenso folgt daraus und ist auch im Graphen leicht zu sehen, daß alle Systeme, die eine sehr hohe TQ bei sehr geringen CRV benutzen, wie in der Regel das kurzfristige Scalping, bei nur geringfügigen Disziplin-Mängeln bei der umgehenden Realisierung von Verlusten über das dann ausufernd schlechter werdende CRV ganz fix extreme Verlust-Bringer werden. Trader, die solche Systeme benutzen, müssen also unter allen Umständen gewährleisten, daß sie durch ihr reales Handeln auch wirklich die theoretisch vorgeplanten Werte erreichen, um nicht trotz "toller Formeln" mit realen katastrophalen Verlusten dazustehen.

Gleiches gilt für ausgeprägtes Trend-Folgen, bei dem man nach vielen vergeblichen Einstiegen (also geringer TQ) dee wenigen ganz großen Gewinn-Trades in die ganz große Gewinn-Zone laufen lassen muß, wo durchaus sogar andere Größenordnungen gegenüber dem Initial Risk gemeint sind.

Der vollständige Spreadsheet, aus dem angehängter Graph und die Tabelle sind, ist bei bei editgrid.com für eigene Weiterarbeiten unter CRVBE(TQ) zu finden.

@ cosmopolit

Danke für die Ausführungen.
Das mit den 0,25% erhöhen oder verringern ist m.M. nach nicht nötig, denn das würde bei der Methode die Positionsgröße sofort an das Tradingkapital anzupassen schon automatisch passieren. Wenn auch nur ähnlich, bzw. mit geringerem Einfluß.
Es müsste anhand einer längeren, bekannten Historie getestet werden, womit man wieder die grundsätzlichen Fallen des Backtestens hat.
Ich werde meine bisherige Methode der sofortigen Anpassung weiter anwenden.

MfG Harald

Nun ja vielleicht nicht nach jeden Trade, aber vielleicht nach einer Serie von Trades. Unter der Vorraussetzung, dass der Tradingstil oder das System mal besser/schlechter in bestimmten Marktphasen funktioniert, könnte man in Phasen wo es gut läuft z.B. 0.25% Risko draufpacken und in schlechten Phasen das Risiko um 0.25% reduzieren. Dazu wird die Performace von eine Serie n Trades mit der Durchschnittsperformance aller Trades verglichen. Was man herausfinden muss: Wie lang sollte die Serie von Trades sein, die ich zum Vergleich meiner Durchschnittsperformance heranziehe? Wie groß sollte der Betrag sein, mit dem ich mein Risiko erhöhe oder reduziere? Und um wieviel Prozent müsste die Performance von der Serie n Trades von der Durchschnittsperformance abweichen, damit die Regel der Risikoerhöhung-oder Reduzierung greift ? Um zu einem halbwegs erfolgreichen Money-Managment-Algorithmus zu gelangen, müsste man sich erstmal die Daten der Vergangenheit anschauen. Das Problem bei dem Performance orientierten MM: Ich gehe davon aus, dass die Serie weiter bestand hat. So würde ich z.B. nach 10 Trades mein Risiko erhöhen, aber das kann genau zu einem Zeitpunkt geschehen, indem meine Stratgie nicht mehr zum Markt passt. Und dann habe ich die gute Phase aus der Vergangenheit mit normalem Risiko gehandelt und die schlechte mit einem größeren Risiko.

Ich will das Thema nochmal aufgreifen. Ich stehe vor dem gleichen Problem.
Spricht etwas dagegen das Tradingkapital nach jedem Trade neu zu betrachten, und den z.B. 1% Risk-Wert neu anzupassen? Gibt es bessere Methoden? Wie machen es die Profis hier im Forum? Hat das einer schon mal getestet?

Da öfters Anpassungen erfolgen, geht pro System nicht wirklich. deswegen

Also es geht nur, das Gesamtkapital zu variieren. Außerdem gibst einem System mehr, läufts ab da schlechter. Ist nun mal so.

Irgendwas praktisches sinnvolles:

vielleicht einfach blind alle 2 Monate das Kapital anpassen? nach oben und nach unten, wo eben gerade der Depotwert liegt. (risk/trade bleibt konstant bei 1 %)

Warum sollen allen Systemen immer gleich viel zugeteilt werden? Das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Wenn ein Ansatz nicht den Erwartungen entspricht, sollte man sich doch davon trennen?

Ich würde ausserdem nicht die %-Returns als alleinige Entscheidungsgrundlage verwenden. Ich habe vor einiger Zeit mit einem Modell experimentiert das ungefähr so funktioniert: man sieht sich die Returns der letzten X Tage an (oder der letzten X Trades), und berechnet einen Score aus durchschnittlichem PnL und dessen Standard-Abweichung (normalisiert, um versch. Ansätze vergleichbar zu machen).

Dann kann man einen Grenzwert festlegen, Anhand dessen, wenn er unter- oder überschritten wird, man eine Entscheidung treffen kann (System de/aktivieren oder mehr/weniger Zuteilung). Bei profitablen Ansätzen - zumindest bei meinen Tests - wurden die Drawdowns, aber natürlich auch die Performance und die Anzahl der Transaktionen - stark reduziert. Man kann das in Excel recht einfach nachvollziehen, wenn es dich interessiert kann ich heute Abend oder morgen eine xls hochladen.

Alternativ zu so einem Sharpe-artigen Score kann man natürlich jede Fitness-Fuktion passend zum System verwenden. Einschränkend muss man natürlich dazusagen, dass man sich bewusst sein sollte, dass man hier genauso viel curve-fitting betreiben kann, wie bei einem backtest. Mit der richtigen Fitness-Funktion und Parameter-Kombination kann man auch hier aus einem Haufen Schrott wunderhübsche Equity-Kurven zeichnen. Andererseits, wenn man systematisch Handelsentscheidungen trifft, sollte man auch systmatisch beurteilen, ob man einen Ansatz überhaupt handeln sollte bzw. mit wieviel Einsatz, sonst konterkariert man sich selbst.

Leider nicht ganz. Ich habe keine Probleme mit großen Sizes, einzig ab wann erhöhe ich von von 1 % auf 1,2 % (Hausnummer)

http://traderfeed.blogspot.com/2010/04/g…ow-to-take.html

Oder habe ich da was falsch verstanden?

Hallo Leute!

Frage: ihr habt ein Portfolio mit 10 Systemen. Zu Jahresbeginn habt ihr Startkapital bei sagen wir 10.000 euro, das bei jedem System eingetragen ist.

Ab wann erhöht ihr das? Inviduell fällt weg! Also ein System läuft gut, bekommt mehr, eines weniger, bekommt weniger. Das soll gleichgestellt sein für alle gleich.

wenn dann wird erhöht oder verringert auf das ganze Pf gesehen.

bsp: Depotwert seigt auf 12.000.

sollte man besser ab gewissen Barrieren das Kapital anpassen. also alle 20 % Gewinn, 10 % rauf.

oder zu einem fixen Datum: alle 2 Monate wird das Kapital auf den aktuellen Stand gebracht?

...

wie macht ihr das?

@ hintman

jup, habs mir fast gedacht. eh wie im letzten Posting angedeutet, handelst du nicht DURCHGEHEND gewisse ULs, sonder wählst aus einem Pool von Aktien aus... Somit natürlich meine Vorgehensweise uninteressant. Selbst wird es so gehandhabt, dass halt mehre Systeme, mehrere Zeiteinheiten und mehrere Underlyings gehandelt werden. Das Einzelrisk und eben auch das Depotrisk variieren dann eben, bis zu einem Maximum. Also mehr als 3 % wird ein UL sicher nie bekommen.

Da du auf keine Historie zugreifst, ist das natürlich was anderes. Dann machst du das ja schon ganz gut :-)

@cranberries18

das gleiche UL wird bei mir EOD wenns hochkommt 5-10x im Jahr gehandelt, da auf die Historie zu schauen wäre nicht aussagekräftig. Ich teile mir meine Underlyings ohnehin schon im Vorhinein in ein Prime-, Standard- und Poorsegment ein. Die im Prime werden bevorzugt gehandelt, danach Standard. Jetzt auch noch darauf zu schauen, wie z.B. die 5 bisherigen Trades in BMW gelaufen sind, wäre wohl kaum zielführend.

Nein, ich halte es so, dass wenn es gutläuft, mehr Positionen gleichzeitig gehandelt werden dürfen. Oder auch wenn sich gerade ziemlich viel hedgt. Wie aktuell der Fall wäre, halte 2 Shorts in SanDisk und Celgene, und 2 Longs in Apple und Allianz. Da mir aber der generelle Trendmarkt fehlt im Moment, bleibe ich trotzdem nur bei diesen 4. Könnten in Kürze aber wieder 6 sein.

Problem wäre, wenn du jedes UL auf die selbe Stufe stellst. Du suchst aus einem großen Spektrum aus Aktien aus und wählst halt diskr. irgendwelche aus. Dann geht das mit dem, lasse das UL entscheiden natürlich nicht. Denke du machst das aber so, oder?

@ Hintman

Bei beiden Varianten kann ich nicht herauslesen, ob du auf jedes UL separat eingehst, oder wenns gut läuft im Depot (eben 20 % Boost) dann wird GENERELL das Risiko pro Trade erhöht. Das wäre mir einwenig zu unfair denke ich.

Du hast 6 ULs im Depot. 4 Teile davon performen wie die Sau. Machen extrem viel Gewinn. 2 davon loosen extremst! so und erreichst 20 % Zugewinn des Depots. Jetzt willst deinen 2 Oberverliereren auch mehr Risiko "schenken"????? Die sollen sich das gefälligst doch verdienen, mehr Risiko fahren zu dürfen.

Somit hast die ganze Diskussion nicht. Lass das UL entscheiden, ob das Einzelrisiko erhöht werden darf...! Das Gesamtrisiko ist mir grundsätzlich egal. Ich starte mit 10 % und beobachte NUR die Einzelrisken, bei denen das Risiko sagen wir bis max. 2,5 % erhöht werden darf. Wird bei allen 6 ULs das Risiko auf 2,5 % erhöht, dann wird das Einzelrisiko nicht mehr weiter erhöht. Es verringert sich dann, wenns weiter gut läuft, auf Dauer das Gesamtrisiko, denn das Depot steigt und die Einzelrisken bleiben gleich. Ab hier kommen dann erst neue ULs ins Spiel.

Verständlich was ich meine? Nicht das Risiko von schlechten Pferden erhöhen!