Candletalk

Quoted from "Perfect Trader"

mit ein bißchen aufgehübschter Plastik

Das kannst du getrost von den Konkurrenzprodukten behaupten, bei Apple-Geräten wäre ich da vorsichtig. Welche Apfelgeräte besitzt du seit wann?

Grüße
Dan

Beim Hyper-Hype mit ein bißchen aufgehübschter Plastik sollte man schnell und massiv short gehen.

Manche sind über das Ende des unsympathischen Hype-Masters traurig - ich nicht.

Ich hatte einen Artikel zu Apple gelesen (quelle) und meiner Meinung nach gibt es da auch in gewisser Weise Parallelen zum Trading:

"fünf Apple-Merkmale":

Apfel-Logik #1: Think Different!
"... Statt um Standardisierung geht es um Differenzierung, also darum, nicht länger mittelmäßigen Mehrheitsmeinungen hinterherzulaufen. Wichtig sind vielmehr der eigene Weg und die nachvollziehbare Unverwechselbarkeit..."

Apfel-Logik #2: Be Perfect!
" ... Geschwindigkeit und Robustheit ..."

Apfel-Logik #3: Simplicity!
" ... Einfachheit ist zwar keine hinreichende, wohl aber eine notwendige Bedingung für Perfektion ..."

Apfel-Logik #4: Think for your Customers!
" ... Hier verweist Steve Jobs auf Henry Ford: „If I’d asked my customers what they wanted, they would have told me “A faster horse” ..."

Apfel-Logik #5: Stay Hungry!
" ... einmal etwas Neues wagen. ... laufende Weiterentwicklung der Produktpalette, aber auch technologische Neuerungen und natürlich auch Quantensprünge ..."

Grüße
Dan

Ich habe dazu in Ermangelung eines wirklich passenden Threads im BWL/VWL-Thread mit 3 Posts teilweise geantwortet, bevor ich das letzte Post in diesem Thread las. Nur teilweise ist die Antwort darum, weil ich auf eine Aufzählung weitererer Literatur als Einstieg verzichten mußte, weil ich wegen meines aktuellen Aufenthalts-Ortes nicht alle dazu von mir dazu gelesenen Bücher einfach mal schnell im Regal durchsehen konnte.

Hallo Perfect Trader,

Du hast das Thema Kybernetik erwähnt. Das ist ein Thema, was ich gern mal näher beleuchten würde.
Man findet leider nichts konkretes im Netz darüber, welche Bücher könnte man da zum Einstieg verwenden?

Besten Dank

@ zentrader

Danke für die gute Antwort. Es ist sehr schön, daß es in diesem Forum Autoren gibt, die auch tiefer gehende Probleme durchdenken können und nicht nur auf der Ebene von "FXM" etc. Reißereien verbreiten.

@Perfect Trader,

zum Thema ein kurzes Dokument (natuerlich einseitig geschrieben, da ich ein MCS-Produkt mit so einer Funktionalitaet vertreibe...aber eben meine Meinung):
http://www.zentrader.de/dataSimulation.pdf

Ich simuliere praktisch einen originalen historischen Datenfeed, in dem ich als Grundprinzip mir die relativen Abstaende der OHLC-Kurse in einem Bar sowie den Abstandes Close (Vorgaenger Bar)zu Open (Nachfolger Bar) merke und diese dann per "data scrambling" oder "data shuffle" neuzuordne. Durch unterschiedlichste Einstellungen stehen aktuell 16 div. Methoden in meiner Software zur Auswahl und zusaetzliche Parametrierungen (genaueres kann man der Doku in der Demoversion entnehmen) .

Obwohl ich auch optional vorgesehen habe Bloecke und nicht nur einzelne Bars zu "scrambeln" ist natuerlich nicht gewaehrleistet, dass in der Historie aufgrund bestimmter Ereignisse zusammenhaengende Datenreihen nicht auseinandergerissen werden. Es ist aber eben auch nicht zwingend gegeben, dass solche Zusammenhaenge in der Zukunft jemals wieder auftreten...

Mein Ansatz ist ein pragmatisches Angebot fuer Systemtester und es ist systemimmanent, dass keine 100%-ige Szenarien-Abdeckung erreicht werden kann - auch diese Methode behaelt ihr Restrisiko.

ciao,
zentrader

Bei der Generierung künstlicher Test-Daten gibt es ein inhärentes Problem, nämlich daß bis heute die genauen Invarianten (also was eine realen Markt-Daten-Zeitreihe von einer künstlichen unterscheidet) nicht mal theoretisch klar sind. Zur Erzeugung kann man nach einer Funktion verteilte Daten für die letzte Änderung benutzen oder für bessere Ergebnisse eine schrittweise Generator-Funktion. Solche Generator-Funktionen sind selbst wenn sie brauchbar sind, in hohem Maße willkürlich. (Ähnliche Probleme haben übrigens die in der Statistik bekannten Schätz-Kerne zum "Verschmieren" der punktuellen Wahrscheinlichkeit.)

Mangels der o. g. wohlverstandenen Kriterien weiß man also gar nicht, wann zwei Kurs-Zeitreihen als inhaltlich ähnlich anzusehen sind. Das läßt sich durch überhaupt keine Implementations-Anstrengung beheben, sondern nur durch theoretische Fundierung dessen, was da getrieben wird und werden sollte.

Der auf dem heutigen Erkenntnis-Stand mir noch einigermaßen am authentischsten erscheinende Ausweg ist das Intervall-weise Shuffling realer Daten zu immer neuen Intervall-Permutationen mit prozentualer Anpassung an den Grenzen auf Paß-Genauigkeit, wobei man durch die willkürliche Umordnung nicht zueinander passender Markt-Phasen aber auch damit Artefakte hinein bekommt.

Es würde mich freuen, wenn einer der Test-Daten-Generierungs-Experten was dazu sagen könnte.

Quoted from "Hintman"

sorry, musste den Beitrag von kiss me wegen Schwachsinnigkeit löschen,

Bei aller Rücksicht.

Irgendwann darf auch eine Sperre erfolgen. Was sollen die Mitleser denken.

GeorgM

@MB/8

sorry, musste den Beitrag von kiss me wegen Schwachsinnigkeit löschen, somit kann man schwer nachvollziehen worauf du dich hierbei bezogen hast

Quoted from "kiss me"

Also hört auf mit diesen sinnfreien Beiträgen .

Pöbelst jetzt auch gegen mich, die Abmeldung vom CT kannst´ auch einfacher und schneller haben, PN an Hintman reicht.
Wär´ nur schad´, verpass´dann, wie Du Georg mit seiner eigenen Strategie in Grund und Boden stampfst.

Quoted from "pips"

Wenn dem so ist, dann braucht es doch nur den ersten Nachahmer eines Tuns, welches er an einem nach seiner und vieler Anderer Einschätzung charttechnisch maßgeblichen Punkt auszumachen glaubt, um den Effekt des Erkennens von Taten Anderer zu verstärken und damit die charttechnische Reaktion auf folkloristische Vorgaben/Vermutungen wunderbar in Gang zu setzen.
Bei den gern so genannten Fehlausbrüchen z.B.fanden sich einfach nicht schnell genug ausreichend viele Nachahmer.

"Das Grundprinzip aller Finanzmarkt-Spekulationen basiert nicht auf
wirklicher Nachfrage und Angebot, sondern auf den Wertschätzungen
einzelner Spekulanten, die dann von anderen Spekulanten nachgeahmt
werden.All solche Einschätzungen sind deswegen bald rein mimetisch - bloß
nachgeahmt - und so völlig losgelöst von der Wirklichkeit der echten
Wirtschaft, den wahren Bedürfnissen der Menschen." - zitiert aus:
http://www.theintelligence.de/index.php/…-besetzen-.html

Wenn dem so ist, dann braucht es doch nur den ersten Nachahmer eines Tuns, welches er an einem nach seiner und vieler Anderer Einschätzung charttechnisch maßgeblichen Punkt auszumachen glaubt, um den Effekt des Erkennens von Taten Anderer zu verstärken und damit die charttechnische Reaktion auf folkloristische Vorgaben/Vermutungen wunderbar in Gang zu setzen.
Bei den gern so genannten Fehlausbrüchen z.B.fanden sich einfach nicht schnell genug ausreichend viele Nachahmer.

off topic: sehr lesenswerter Kommentar am Ende des verlinkten Artikels, welcher selbst leider eher "wandmäßig" wirkt.

Solange kaum jemand (mit Ausnahme von trash, Krümel und wenigen weiteren Usern, deren qualifizierte Beiträge weit mehr Wissen vermuten lassen, als sie abgeben) überhaupt je auf Auswertungen, zugrunde liegende Modelle oder Tools eingeht, sehe ich nicht, daß es sich geradezu aufdrängt, einfach nur fertige Resultate bereitzustellen, die in ihrer Erarbeitung nicht nur wenige Minuten kosten, sondern wo alleine die Einarbeitung in die Tools, Methoden und Modelle eher eine Frage von Monaten bis Jahren ist.

Wenn genügend Teilnehmer echtes Interesse an der Erarbeitung und nicht nur an den fertigen Resultaten in Erwartung eines aalglatten Leeches hätten, könnte jede beliebige Strategie methodisch ausgewertet werden. Ich hatte mit dem Thread Elemente von Georg's FDAX-Trading-Strategie in Python angeregt durch systemtrader gehofft, sowas anzustoßen. goso hatte mit seinem Thread Trade Statistik Sheet auch mal was anstoßen wollen. Und letztlich hat Hintman mit Cerberus auch eine Einbeziehung der Community versucht.

Solange die Mehrzahl der User auf Leechen aus ist, funktionieren solche Projekte nicht. Diese negativen Erfahrungen werden auch in mehreren anderen deutschen Foren, die ich kenne, aber wo ich nicht soviel schreibe wie hier, bestätigt.

Wenn Python nicht gefällt, obwohl es eine sehr einfach zu lernende Sprache ist, können viele andere Tools genutzt werden, wie ATS- und Backtest-Software (z. B. MetaTrader oder AmiBroker), R, Matlab & Clones, notfalls sogar Excel-Tabellen, aber ohne Tools kommen nun mal keine Untersuchungen zustande und ohne Modelle haben sie keinen Sinn. Solange das Adrenalin-geile Spielen mit den Tasten wie auf einem Klavier interessanter ist als seriöse Erarbeitungen, wie sie jedermann aus seinem Berufs-Leben kennt, egal ob im kaufmännischem, juristischem, technischen, wissenschaftlichen oder künstlerischem Bereich, wird es keine Resultate geben, egal wie stark insistiert wird.

Nur um mal die Relevanz verschiedener Tätigkeits-Felder und deren subjektiven Nutzen für Leute mit entsprechender Kompetenz richtig einzuordnen, merke ich mal an, daß die Preise für freie Murex-Programmierer (einem momentan stark gehypten Programm-System für das Trading-Front-Office) in London bis zu 7.000 £/Woche !! betragen. Die sichern sich ihre Exclusivität und den Know-How-Vorsprung der Anwender, indem sogar die Help-Files verschlüsselt gespeichert werden und eine extra Rechner-gebundene Client-Software gebraucht wird, um nur die Hilfe anzuzeigen.

@ PT

War wie fast jeder Deiner Beiträge wieder sehr interessant, erbitte aber noch Antwort auf meine Frage. Wie läuft Dein diskretionärer Handel? Mit oder ohne Charts, wenn ja, was liest Du aus den Charts, was nicht jeder liest und was Dich damit von der Mehrzahl der anderen Trader, auch die in diesem Forum, unterscheidet?

Wir sind hier an einem sehr interessanten Punkt. In der Vergangenheit hatten wir schon Debatten über den Sinn oder Unsinn von Indikatoren. Angestoßen durch Georg, unterstützt durch Perfect Trader diskutieren wir nun über Sinn oder Unsinn der technischen Chartanalyse. Diese wurde bisher als sinnvolles, wenn nicht sinnvollstes Hilfsmittel für den Handel allgemein vorausgesetzt.

Das ist jetzt gar nicht böse gemeint, lerne gerne dazu.

MB/8 sei doch nicht so zimperlich. Nach dem ich seit Jahren lese alles was nicht geht möchte ich endlich erfahren was geht
und zwar mit Angabe des Handelsinstruments und exakter Handelsanweisungen. Alles andere ist entertainmint (mit i)

Zu 1,2,3 Voigt möchte ich zum Intraday-Handel bemerken, dass es graphisch sehr schön aufbereitet ist aber nie funktioniert wenn bei den DJIA FUT,
Intraday nicht das gleiche Bewegungsmuster ausgebildet wird.

GeorgM

Das In-den-Raum-Stellen zig denkbarer Muster und Marken alleine ist Folklore.

Das gilt besonders, wenn es aus Unfähigkeit oder Vorsätzlichkeit verwirrend mit vagen "Anwendungs-Beschreibungen" versehen wird, die eigentlich nur dazu dienen, später teure Seminare usw. zu verkaufen, die aber auch nicht mehr liefern als der ursprüngliche Nicht-Inhalt der Bücher, oder unter Vorspiegelung nicht vorhandenen scheinbar komplexen "Wissens" Vermögens-Verwaltungs-Mandate an sich zu ziehen, die dann fast nie irgendeine Out-Performance zeigen und wegen der Nicht-Wirksamkeit der "Methoden" auch gar nicht zeigen können.

Das wichtigste Kennzeichen ist der Fokus auf die dem breiten Publikum leicht vermittelbaren bunten Bildchen statt nachgewiesener Wirksamkeit oder wenigstens dem Willen dazu. Es geht also um einfache mediale Reichweiten-Generierung für folgende Akquisitionen anderer "Leistungen", nicht um reale Performance. ("Wir wollen Ihr Bestes - Ihr Geld.")

Die Unfähigkeit bezieht sich dabei nicht so sehr auf das nicht "Regel"-konforme Nachbeten der altbackenen Chart-Regeln, sondern auf die grundsätzlich fehlende Einsichts-Fähigkeit in die notwendige Objektivierung anstelle von Märchen-Stunden.

Das Hinzuziehen empirisch ermittelter Wahrscheinlichkeits-Verteilungen mit einer ausreichenden Sample-Anzahl objektiviert nahezu beliebige Untersuchungs-Konstellationen. Die untersuchten Muster können sowohl den "Folklore"-Formationen angehören als auch beliebige andere Eingangs-Konstellationen sein, wobei zu deren aufwändigsten die Sequenz-Zählungen (1, 2, 3) gehören.

Weil es in den längeren TF oft zuwenig Samples für ausreichende statistische Power gibt, konzentriere ich mich bei Auswertungen auf mögliche Tickdaten. Bei einfachen Strategien (wie z. B. die schon öfter mal erwähnte von L. Williams 1, 2, 3, die ob ihrer Einfachheit jeder für eigene Experimente nehmen kann), sind aber auch Tages-Daten ausreichend.

@ PT

Ja, deshalb habe ich für solche Methoden auch nur ein doppeltes Lächeln übrig, weil es müßig ist, sich mit sowas ernsthaft zu beschäftigen und es dennoch Trader gibt die darauf schwören und auch noch damit (ich würde sagen trotzdem) Erfolg haben. Sie machen, evtl. sogar unbewußt, ganz andere Dinge richtig. Denn sie wissen nicht was sie tun, aber es wird ihnen am Allerwertesten vorbei gehen, die Kasse stimmt und wer gewinnt hat Recht.

Nochmal zu unserer Prophezeiung, nehmen wir als Beispiel Unterstützung/Widerstand. Es kann zu Abprallern führen oder zu Durchbrüchen, jedenfalls sind es Bereiche, in denen meist Bewegung entsteht. Die Gründe dafür will ich jetzt gar nicht weit ausführen, Voigt hat das sehr schön und umfassend beschrieben. Man ist dort nicht im Niemandsland und so sind in dieser Zone die unterschiedlichsten Orders platziert. Mit Hilfe von anderen charttechnischen Indizien, der Uhrzeit oder einfach nur nach Gefühl, nicht selten erworben durch sehr viel Screentime, kann ein mögliches Szenario unterstellt und entsprechend gehandelt werden. Die Gegenpartei unterstellt ein anderes Szenario. Es gibt weder mit der Charttechnik noch mit irgend einer anderen Methode eine Gewissheit, was der Markt im einzelnen Trade macht.

Nutzt Du die Charttechnik nur zum programmieren von automatischen Handelssystemen oder auch bei Deinem diskretionären sehr kurzfristigen Handel? Formationen, Muster, Candlesticks, U/W, Linien, Indikatoren usw. scheiden ja als Folklore aus, was bringt der Chart, was ich vor lauter Folklore nicht sehe? Das ist jetzt gar nicht böse gemeint, lerne gerne dazu.

@ MB/8

Bezüglich der esoterischen "Methoden", wie Mondphasen, Wasserstand der Donau etc., sei mal angemerkt, daß meine grundlegende Ausgangs-Position ja war, daß es gerade diese Methoden NICHT sind, die die Ursache für die Trading-Erfolge darstellen.

Wenn völlig abstruse Dinge dargestellt werden, die kausal gar nicht mit dem Trading zusammenhängen, sollte der Dritte, der etwas nachvollziehen will, genauso wie der Trader selbst, der seine Fähigkeiten verbessern will, seine nötige Aufmerksamkeit für die wirklich wichtigen Dinge nicht an irgendwelchen Müll verschwenden.

Wenn die Abstrusität mancher Dinge schon vorab zeigt, daß sie gar keine Trading-relevanten Entscheidungen hervor bringen können, legt das vielmehr nahe, daß man noch nicht mal in der richtigen Richtung für die relevanten Erfolgs-Determinanten sucht.

Solange man völlig willkürlich alles Mögliche als Ursache zuläßt, befindet man sich im Bereich völligen Nicht-Wissens und muß darum alles glauben.

Jeder Magier und Show-Master kennt viele Tricks, das Publikum von den wirklichen Ursachen abzulenken. Für eine wirkliche Ursachen-Analyse muß man aber nicht nach Dingen sehen, TROTZ denen man noch vernünftige Resultate erzielt, sondern genau nach denen, bei denen eine verstehbare Verbesserung eintritt, wenn man an den richtigen Stell-Schrauben dreht.