Candletalk

Eistee88's Anmerkung triff dahingehend zu, daß die handelbaren Instrumente weder in der Positionsgröße noch in der Tickgröße beliebig fein skalieren und so auch lineare Betrachtungen in kleinen Bereichen ausreichend sind. Das zeigt sich mathematisch auch an der annäherenden zahlenmäßigen Gleichheit einfacher und stetiger Renditen für kleine Werte im Bereich einiger weniger Prozente.

Bei größeren Abweichungen sollte man aber beachten, daß bei gleicher Positionsgröße nach einem Drawdown ein signifikant höheres Risiko eingegangen wird, woraus auch der klare Nachteil eines Single-Lot-Traders folgt, der sein Risiko nicht flexibel genug steuern kann. Wegen der besseren Steuerung des Risikos sind bei kleineren Konten trotz aller Nachteile durch die starke Abhängigkeit vom Market-Maker CFD auch eher zu empfehlen als die Futures der zugrunde liegenden Original-Märkte und im FX-Bereich sollten Anbieter mit Trading ab einer Unit oder Micro-Lots gegenüer Full- und Mini-Lots bevorzugt werden.

Grundsätzlich wird bei einem im Verhätlnis zur Kontogröße recht grob skalierenden Instrument Spielraum zur Annäherung an die für die eigene Strategie optimalen Einsatzhöhen preisgegeben, wobei im Einzelfall genau zu überlegen ist, ob die Vorteile der höheren Stabilität des Handels auf den Future-Märkten die Nachteile schlechter angepaßter Positionsgrößen aufheben.

Bei der worst-case-Betrachtung längerer Verlustserien und daraus folgender maximaler Drawdowns sind die logarithmischen Renditen schon recht praktisch. Ebenso sind sie bei der Untersuchung der Verteilung von Marktschwankungen nützlicher, worauf ich später noch eingehen werde.

Quoted from "Perfect Trader"

Dieses Posting beschäftigt sich mit dem Nachteil, daß die Zahlenwerte zum Aufholen eines Drawdowns nicht mit denen des Drawdowns gleich sind. So müssen z. B. nach einem Verlust von 50 % des Kapitals vom verbliebenen Kapital aus 100 % erwirtschaftet werden.

Diese Aussage liest man sehr häufig und sie ist auch mathematisch völlig richtig. Wenn man nicht für jeden Kontostand die gleiche prozentuale Positionsgröße nimmt, sondern weiter die gleiche Kontraktanzahl handelt, dann stimmt die obige Aussage nur theoretisch. Denn es können 100 FDAX Punkte Verlust sehr wohl durch 100 FDAX Punkte Gewinn wieder ausgeglichen werden (Transaktionskosten bleiben unberücksichtigt).

Ich persönliche erhöhe die Positionsgröße an gewissen Schwellenwerten und behalte diese bis zu einer vorher festgelegten Untergrenze bei. Dabei sollte das prozentuale Risiko je Trade auch beim unteren Schwellenwert noch
angemessen sein.

Wenn man sich der im Posting 164 angeschnittenen Probleme mit dem Rendite-Begriff bewußt ist, kann man sie vermeiden, indem nur Folgen von einperiodigen Renditen betrachtet werden oder bei einer Zeitraum-übergreifenden Betrachtung nur ein Wechsel der Zahlungsrichtung am Anfang oder am Ende vorkommt.

Am meisten benutzt wird die einfache Rendite:

Einfache_Rendite = (Endkapital - Startkapital) / Startkapital

Sie ist zwar einfach zu berechnen und intuitiv, hat aber auch einige Nachteile. Ein Punkt ist, daß die einfache Rendite keiner einfach zu handhabenden Wahrscheinlichkeitsverteilung unterliegt, insbesondere ist sie nicht normalverteilt, auch nicht annähernd. Darauf werde ich in einem späteren Posting eingehen.

Dieses Posting beschäftigt sich mit dem Nachteil, daß die Zahlenwerte zum Aufholen eines Drawdowns nicht mit denen des Drawdowns gleich sind. So müssen z. B. nach einem Verlust von 50 % des Kapitals vom verbliebenen Kapital aus 100 % erwirtschaftet werden. Beim Rechnen mit solchen Zahlenwerten muß multipliziert werden und nicht einfach addiert und in jedem Schritt darauf geachtet werden, ob gerade die Rendite oder 100 % +/- Rendite zu benutzen ist.

Diese Nachteile können umgangen werden mit der logarithmischen Rendite:

Logarithmische_Rendite = Logarithmus(Endkapital / Startkapital)

Die Wahl der Basis des Logarithmus ist dabei nicht bedeutend und kann für verschiedene Zwecke anders gewählt werden. Je nach gewählter Logarithmen-Basis sind die Werte unterschiedlich, sie sind aber stets für den Drawdown und die nötige Erholung gleich groß und können (bei Nutzung der gleichen Basis) einfach addiert werden.

Die Logarithmen-Basis kann pragmatisch für den Anwendungszweck festgelegt werden. Der oft zur Überbrückung vieler Größenordnungen benutzte Zehner-Logarithmus, der in erster Linie kleine Logarithmen-Zahlen für riesige Unterschiede der Potenzwerte liefern soll, ist für das Trading weniger geeignet, da wir ein Konto nicht über mehrere Größenordnungen schwanken lassen wollen.

Intuitiver ist z. B. der Zweier-Logarithmus, der sich auf das Halbieren/Verdoppeln bezieht, aber auch das sind schon sehr große Konto-Bewegungen.

Ausgehend von Risiko-Betrachtungen pro Trade, in dem wir höchstens x % zu verlieren bereit sind, ergibt sich eine Logarithmen-Basis:

Basis(x % Risiko) = 1 / (100 % - x % Risiko)

Die Nutzung dieser Logarithmen-Basis bietet als Schmankerl zusätzlich die sofortige Ablesbarkeit der richtigen maximalen Drawdown-Werte nach n Trades mit dem gewählten Risiko an und vermeidet dabei die Fehler der in wolli's Posting vom 19.11.2008 zu Recht reklamierten naiven falschen linearen Berechnung.

Benutzt man die Logarithmen-Basis e der natürlichen Logarithmen, erhält man zwar keine intuitiven Werte, aber für kleine Abweichungen bis etwa 10 % sind die Werte numerisch nahe der einfachen Rendite. Es ist dabei üblich, sie nicht als Prozente, sondern als einfache Zahl anzugeben. Die logarithmische Rendite mit dem natürlichen Logarithmus zur Basis e hat auch einen speziellen Namen: stetige Rendite.

In theoretischen Untersuchungen wird die stetige Rendite sehr gerne benutzt.

Für eigene Modifikationen der Tabellen zu den angehängten Bildern stehen diese bei editgrid.com bereit unter Logarithmic_returns.

Da ich (entgegen diversen Verrissen, die meine kritische Sachlichkeit gar völlig daneben liegend als Pöbelei vermuten) einigermaßen tiefgehend nachdenke und auch bei mir ziemlich selbstkritisch und beinahe perfektionistisch bin, habe ich während eines Vollbades die Befürchtung gehabt, im Fließ-Text "auf-" statt "ab-"gezinst, entgegen der Formel geschrieben zu haben. War aber richtig und als Resultat hänge ich die abgezinste Formel mit ran, die natürlich das gleiche Ergebnis für die Renditen liefern muß.

Egal, wie kritisch man ist, schleichen sich Vorzeichenfehler besonders schnell ein und ich würde auch da nicht bitten zu toben. Es sollte aber stimmen, da ich es mit einer anderen Software vorwärts gerechnet habe, um überhaupt in sinnvoller Zeit ein Beispiel zu finden und dort auch an Trivialfällen getestet.

Quoted from "Perfect Trader"

weil Verdoppeln ja so einfach ist und mit unlimited Power-Trading in kürzester Frist ja alles gehen soll

Bloss eine Frage des gewählten Risks, mit All in, bet the farm sicher machbar, allerdings nicht dauerhaft reproduzierbar.

Bevor ich auf dem Begriff der Rendite aufbauend eine weitere Betrachtung durchführe, möchte ich darauf hinweisen, daß es bei der Definition, den Voraussetzungen, der Bestimmbarkeit, der Deutung und der Anwendung von Rendite (in den gängigen BWL- oder Finanzmathe-Büchern meist ausführlich behandelte) Probleme gibt und wie immer, wenn man sich ernsthaft und vertiefend mit einer Sache beschäftigt, nicht alles so einfach ist, wie es nach einem kurzen ersten Draufblick angenommen wird. Diese sollten den (semi-)professionellen Lesern in Erinnerung gerufen werden und den damit noch nicht so vertrauten Lesern durchaus mal die Anregung gegeben werden, daß eben gerade nicht jede theoretische Darlegung trading-irrelevanter intellektueller Blödsinn ist, der einen durch "Verkopfung" nur vom realen Trading abhält.

Wenn im folgenden Beispiel ein Rechenfehler enthalten ist, entschuldige ich mich dafür vorab, da das in einem zu wenig arbeitsteiligen Prozeß unter Mitwirkung interessierter Leser/Nutzer bei einem für eine Darstellung in einem Forum gerade noch tragbarem Aufwand-/Nutzen-Verhältnis nicht immer zu vermeiden ist. Die Kernaussage bleibt davon unberührt und könnte durch die notfalls korrigierten Beispiele ebenso belegt werden.

Für einige ausgewählte Probleme sind Beispiele aufgeführt, nämlich für die Mehrdeutigkeit, die Nichtexistenz und die Unplausibilität.

In den Beispielen habe ich mal Tages-Renditen von Hardcore-Zockern angeführt, die auch für Jahres-Renditen noch gut wären. Wem die Zahlenwerte der Beispiel nicht gefallen, der kann davon ausgehen, daß man mit mehr Konto-Bewegungen immer irrsinnigere Beliebigkeit erhalten kann.

Da ich mich ein wenig über die Phantasie-Blasen einiger Träumer amüsiere - was aber nicht der Hauptzweck dieses und des darauf aufbauenden Artikels ist - sind im Beispiel die Zahlungen wie folgt: am Tag 0 werden auf einen Micro-Account 100 $ eingezahlt, am 3 Tag 100 $ nach Verdoppelung abgehoben (weil Verdoppeln ja so einfach ist und mit unlimited Power-Trading in kürzester Frist ja alles gehen soll ). Nach einer Woche sind wir noch besser und haben verdreifacht und heben wieder ab. Es kommt natürlich, wie es kommen muß - die Fritten-Buden-Software knallt durch und der Trader muß 250 $ nachießen. Im zweiten Beispiel geht es 3 Tage schneller, vielleicht lag ein Wochenende dazwischen.

Die Rendite einer Zahlungs-Reihe wird gemäß der Formel als ein Wert (r) bestimmt, wo die Summe der zeitgenau periodisch aufgezinsten (wahlweise auch abgezinsten) Zahlungen 0 wird. Leider kann es mehrere Nullstellen der Summe geben, von denen in vielen Fällen keine sinnvoll bevorzugt werden kann. Genauso kann es gar keine Nullstelle geben, so daß gar keine Rendite angebbar ist. Das erste Beispiel zeigt auch eine unplausible Lösung, bei der beide Renditen positiv sind, obwohl die Summe der Zahlungen ein Minus ausweist.

Dieses Problem tritt z. B. auch bei einigen Fragen zu Handelssystemen auf, wenn nicht nur die Zeitpunkt-Rendite vom Start bis zum aktuellen Wert genutzt werden soll.

@ PT
Danke für den Hinweis. 1,120.000 Treffer: da wartet einiges an Arbeit!

Ein guter Einstieg dazu ist z. B.: Google: TD Sequential

@ Perfect Trader

Will mich weiterentwickeln und interessant erscheinende Ansätze genauer anschauen. Wer als Trader nicht kapiert hat, dass ausschließlich er selbst für seine Handlungen verantwortlich ist, ist sowieso zum Scheitern verurteilt!

@ wolli

Na hoffentlich leitet es Dich nicht in die Irre. Im Hauptberuf habe da auch oft das Problem, daß halbwegs formal korrekte Beiträge, unabhängig von ihrer inhaltlichen Richtigkeit, ganz schnell auf dem Kopierer landen und als "hochgradig autorisierte" Statements kursieren. Manchmal glaube ich, daß das Schreiben von sofort als totalem Unsinn erkennbarem Zeugs einen nie in irgendeine Form von Verantwortung bringen würde.

Von mir auch ein Dankeschön...

Bedanke mich bei allen, für die Beiträge, besonders natürlich bei PT, für sein sehr ausführliches und informatives Statement. Dieses wurde ausgedruckt und harrt in unmittelbarer Zukunft einer intensiveren Auseinandersetzung.

Den ganzen Wellenkram beachte ich nur sehr untergeordnet. Zu bestimmten Uhrzeiten kann man solche Bewegungen gut erkennen, aber handeln direkt tu ich sie nicht. Ich nutze das eher als Zusatzinformation über den Marktzustand.

Quoted from "Perfect Trader"

Beispielsweise ist für das Scalpen zu normalen Zeiten für den FDAX SL 5.5, TP 1 eine brauchbare Einstellung, die darum funktioniert,

eine sache die aber bei vielen ein umdenken bedeutet.

anderseits könnte man es vielleicht mit ross seinem verhalten gleich setzen der ja wohl recht früh in der bewegung seine kosten deckt um dann "sorgenfrei" den rest weiter laufen zu lassen.
seine anfänglichen stopps sind ja meist auch nur notstopps falls es ganz dumm läuft.
in der regel nimt er wohl einen kleinen gewinn oder wird eng am einstieg ausgestoppt.

Unter Sequenzzählung fallen alle Methoden, die meist recht komplexe Muster mit diversen Abhängigkeiten zwischen verschiedenen Bars beinhalten, die nicht ohne weiteres auf den ersten Blick sichtbar sind. Solche durch eigenes Research zu ermitteln, ist sehr schwierig und wird von mir nicht empfohlen. Ebenso sind die Setups nicht ganz einfach. Daher ist es am besten, eine von jemandem bereits entwickelte Methode nachzunutzen zu versuchen. Eine ganze Reihe von solchen Sequenzen hat Tom Demark vorgestellt, wobei die "13" für viele Märkte trotz ihres langen Bekanntseins immer noch gut brauchbare Ergebnisse liefert. Auch einige Überlegungen von Linda Bradford-Raschke gehen in Richtung Sequenzzählung.

Das statistische Ermitteln von Bewegungs-Korrektur-Verhältnissen geht gerade in Richtung des anderen Extrems, nämlich zu den einfachsten denkbaren Mustern, die alleine in der Größe einer notwendigen Anfangs-Bewegung für die Wahrscheinlichkeit einer Fortsetzung oder Korrektur mit einer bestimmten Größe ermitteln, so daß die statistisch besten Werte für SL und/oder TP folgen. Daß da nicht mehr Kennzahlen oder komplexere Muster herauskommen, wie z. B. bei den sehr aufwendigen Untersuchungen für sequenzzählende Methoden liegt daran, daß rechentechnisch noch beherrschbare statistische Verfahren von ihrer Struktur her nur einfache Zusammenhänge als signifikant oder unbrauchbar unterscheiden können. Mit einem langjährigen Research kann ein kreativer Beobachter viel komplexere Muster finden. Diese Aufgabe ist aber in der Schwierigkeit mindestens mit einem Rätsel zu vergleichen, vielleicht sogar noch mehr mit dem Entschlüsseln eines Geheimtextes.

Wer keine Statistik-Software bemühen will, findet mit den Methoden, die irgendwelche Ranges, Box-Sizes o. ä. benutzen (wie P+F, Renko, Candle-Ranges usw.) einen Hinweis und kann auf die optimalen Werte auch backtesten. Bei nichttrivialen Handelsregeln ist es aber schwer, einen Backtest so aussagekräftig zu gestalten, daß Veränderungen richtig zugeordnet werden können und ausreichend sicher als stabil eingeschätzt werden können.

Extrem viele Informationen beinhaltet das Funktional der zukünftigen Kursverteilung in Abhängigkeit der zurückliegenden Bewegung Kursbewegung(Zeitraum) -> Wahrscheinlichkeitsverteilung(Zeitraum, Kurswert). Für alle Randverteilungen können die Rand-Erwartungswerte bestimmt werden, ebenso worst-case-Werte zu bestimmten Quantilen (Values at risk). Legt man einige Sachen, wie z. B. den Zeithorizont fest und ermittelt nur einzelne Werte (Erwartungswert, 95 %-Quantile usw.) kann man das sogar grafisch darstellen, was sonst wegen der vielen Dimensionen nicht einfach geht.

Da ich entgegen mancher Annahmen überbordender akademischer Raffinesse nur ganz einfache Dinge im Kurzfrist-Trading umsetzen kann, läuft alles für den Zeitchart auf Wertepaare Größe der letzten Minutenkerze - SL - TP und für Range-, Volume- oder Tick-Charts auf die Anzahl der Kerzen pro Zeiteinheit hinaus. Beispielsweise ist für das Scalpen zu normalen Zeiten für den FDAX SL 5.5, TP 1 eine brauchbare Einstellung, die darum funktioniert, weil gleichzeitig im Volumen-Chart über das richtige Timing versucht wird, das Anlaufen des SL zu vermeiden und der Wert daher eher als Katastrophen-Stop (für Extrem-Scalper) zu verstehen ist. Ein üblicherweise gefordertes CRV 2:1 würde ohne zusätzlche Überlegungen gerade nicht funktionieren (also z. B. SL 0.5, TP 1), da so das Rauschen nahezu immer den Stop auslöst, während die vorige Empfehlung sehr oft durch das Rauschen den TP auslöst, außer wenn man unglücklich in eine nicht erwartete Bewegung reinkommt.

Was Rauschen und Bewegung ist, hängt vom Gesamtumfeld der Umgebung (System, Anbindung, Kostenstruktur) ab. Alles, was noch mit einem positiven Erwartungswert ausgebeutet werden kann, ist kein Rauschen mehr. In der Nachrichtentechnik lernte man früher auch als vermeintlich festgefügte Weisheit Mindest-Signal-Rausch-Abstände und daraus folgende Mindestenergien, um überhaupt was zu hören, die sehr an Starkstrom (daher auch "Funken") erinnerten. Natürlich hat man kein so gutes Gefühl mehr bei Sachen, die sich nur noch als gerade noch positive Erwartungswerte ergeben, als wenn es sich um eine sonnenklare Mega-Bewegung handelt. Dafür gibt es die Super-Bewegung auch nur einmal im Jahrzehnt, noch geringfügig über dem völligen Zufallseinstieg liegende erkennbare Scalp-Opportunities aber aller paar Minuten.

Ob mit einer reinen Backtest-Software, Statistik-, Filter oder allgemeinen Mathematik-Software oder rein grafisch mit Chart-Software (ATR-Multiple, Schattenlänge bei Range-Charts = Drawdown o. ä.) gearbeitet wird, unterscheidet sich eher in Geschmack und Gewohnheit als in deutlichen Unterschieden der am Ende wirklich erreichbaren Resultate, da die endliche Größe der minimalen Tick-Bewegung gar keine weitere Raffinesse zuläßt. Ebenso bin ich recht kritisch, wenn Leute meinen, daß sie hochaufgelöste Tick-Charts oder gar komplette Orderbuch-Historien brauchen. Bei Bearbeitung in hohen Timeframes ist die beschränkende Größe nicht die minimale Tick-Größe sondern statt dessen, daß die statistischen Verteilungen entweder auf Grund zu weniger Daten gar nicht über eine hinreichend lange ähnlich charakterisierbare Marktphase brauchbar sind oder zumindest in die Zukunft gerichtet nicht in sinnvoller Zeit mit realen Trades umgesetzt werden können.

Weitere interessante Statistiken gerade für EOD-Entscheidungs-Grundlagen (z. B. Wahrscheinlichkeit Tageshoch/Tagesschluß > aktuell) kann man abtragen über dem Input (aktueller Kurs - Tagestief) / ATR[1], was man u. a. bei Larry Williams: Die Erfolgsgeheimnisse des Kurzfristtradings als Anregung findet. Weitere sinnvolle Statistiken sind zu wochentäglichen, monatstäglichen, stündlichen und monatlichen Saisonalitäten und Zyklen bildbar. Das Problem ist nicht etwa die Aufstellung brauchbarer Statistiken, dazu gibt es genug Software, mit der man auch spielerisch umgehen kann, sondern daß man es einfach selber machen muß, weil die paar einfachen Beispiele in der Literatur bei ihrer Vorstellung meist schon lange nicht mehr aktuell sind.

Werde ich mir mal anschaun. Sowas finde ich auch interessant...

Quoted from "oldschuren"

Muss mal schauen, ich glaube Joe Ross hat auch mal was über Sequenzzählung geschrieben...

http://www.aktienboard.com/vb/member.php?u=21245

er macht wohl einen mix aus segmentzählung von ross und eliotwellen.

musste mal seine beiträge durchschauen ob das in deine richtung geht.
ich habe mich nie wirklich für interessiert und daher nicht alles verfolgt.

Muss mal schauen, ich glaube Joe Ross hat auch mal was über Sequenzzählung geschrieben...

In diesem Forum wurde schon einige Male (soweit ich mich erinnere vor allem von PT und cosmo) als Grundtechnik für Trading so etwas wie die "Methode der Sequenzzählung" erwähnt. Da ich dies für interessant halte, habe ich ein wenig gegoogelt, aber keine brauchbaren Ergebnisse erhalten. 3 von 7 Treffern (deutschsprachig!) verweisen auf dieses Board, der Rest ist für das Trading unbrauchbar.

Zitat von PT aus einem Beitrag von gestern: "Daß ich sehr nahe am Zufalls-Einstieg arbeite, aber ziemlich genaue (statistisch ermittelte) Vorstellungen für das zu erwartende Bewegungs-/Korrektur-Verhältnis habe, deutete ich schon mal an."

Für mich ergibt sich die Frage, wie man denn solche Bewegungs-/Korrekturverhältnisse sinnvoll bestimmt. Ich nehme an, dass dies in den unterschiedlichen Timeframes unterschiedlich zu machen sein wird (was ist Bewegung, was ist Rauschen?). Ist die Methode der P+F-Charts eine sinnvolle Strategie? Gibt es statistische Methoden, die sinnvoll anzuwenden sind? (Meine Statistikvorlesungen liegen einige Jahrzehnte zurück, bin also sicher nicht mehr up to date.)

Bin durchaus bereit, die von PT immer wieder eingeforderte Researcharbeit zu leisten, möchte jedoch nicht jeden, bereits abgehakten Irrweg nochmals gehen und daher für "Wegweiser" sehr dankbar. Wer kann solche aufstellen?

PT,

danke für deine ergänzenden Bemerkungen. Das ist ein Betrag, denn ich zu 100% unterschreiben kann.