Candletalk

@ PT

ja, der Weg zur "neuen Industrienation" (wenn ich das mal so nenne) birgt halt Probleme, oder Herausforderungen:

a. sozialer Natur ( für 1 Euro die Stunde werde die nicht ewig arbeiten wollen); soziale Aufstände; Kluft arm - reich...
b. Raubbau der Natur kann ihnen auf den Kopf fallen; Naturschutz ist da klein geschrieben; Siehe größter Staudamm der Welt.
c. Die werden die Probleme mit Notenbanken, falscher Geldpolitik, Gier, Banken?, etc. vielelicht auch noch kennen lernen, bzw. meistern müssen.
d. etc.

Als für eine ausgemachte Sache halte ich das noch nicht, dass die Industriestaaten hier plötzlich in Armut verfallen, oder Anarchie oder sonst was.

cranberries18 hat das mit dem Know-How technologisch hochwertiger Dinge schon gut erkannt, ein fast ähnliches Beispiel mit Edel-Stahl aus D wollte ich auch bringen. Nicht, daß ich China oder Indien nicht ernst nehme (alleine schon ihre Anzahl von neuen Ingenieuren pro Jahr ist ist in jedem der beiden Länder so hoch wie die in D insgesamt), aber wenn es nur nach purer Masse von irgendwas und dem geringsten Lohn ginge, müßten schon die Mao-"Hochöfen" des "großen Sprunges" die chinesische Welt-Revolution gebracht haben.

Möglicherweise ist deren Umwelt mittlerweile schon so verdreckt, daß sie manches High-Tech nur noch mit einem so hohen Filter-Aufwand hin kriegen, der noch höher ist als die zusätzlichen Lohn-Kosten in D.

Ebenso gab mir neulich ein Fernseh-Beitrag zu denken, wo die Gift-Schleudern, die in Indien Millionen Menschen das Leben verderben, nicht mal Firmen-Schilder haben, damit die Hintermänner nicht mit diesen halb- oder voll-kriminellen Buden in Zusammenhang gebracht werden. Wem hilft eine "Industrialisierung" wirklich, wenn danach Millionen Menschen tot sind und Billionen für die Sanierung der Verwüstungen aufgebracht werden müssen?

Aus erz-kapialistischer Sicht ist es ja vielleicht sogar erstrebenswert, die Welt so zu zerstören, daß man danach Luft in Protions-Packungen kaufen muß.

In China gäbe es sowas nicht: Da würde der Panzer kommen...

http://www.n-tv.de/politik/Protestwelle-…cle4527781.html

Vielleicht das falsche Wort. Eben das was Cameron macht. Wie man das auch nennt den Begriff.

Für den Westen "entglobalisieren"?

Da bekommen ja die restlichen 90% einen nicht enden wollenden Lachanfall....

@ goso

exakt. und jetzt wären wir wieder an dem Punkt, an dem eine "Entglobalisierung" angebracht wäre. Den nächsten Schritt vermeiden wie du schreibst. Passiert das nicht, na dann haben wir wohl zukünftig 1,5 Mrd. chin. Heinzelmännchen die das machen.

Ergänzend: Die größte Waffe sind 1,2 Mrd. billige Arbeitskräfte => da kann niemand mithalten einfach von den Lohnkosten her - ist aber nur logisch.

Quoted from "cranberries18"

Die haben vielleicht die Rohstoffe, aber das Know How für ordentliche Verarbeitung etc. Das fehlt denen komplett. Was bringt dir Eisen, wenn du keinen ordentlichen Stahl (bsp. Voest Österreich), daraus machen kannst?!

Alles nur eine Frage der Zeit, die Wertschöpfung wird sich immer mehr in Richtung der Länder verlegen, die auch die entsprechenden Rohstoffe haben.

Zuerst waren diese Länder die Low Cost Werkbank für Low Tech Prozesse, in der Zwischenzeit kaufen sie die Werkzeugmaschinen, mit denen sie schon Güter herstellen, bei denen mehr Know How notwendig ist, der nächste Schritt wird sein, dass sie auch die Maschinen selbst herstellen, dann brauchen sie uns bestenfalls noch als Absatzmarkt.

Schau die Flugzeugindustrie an: China geht unter die Flugzeugbauer, die bauen bereits an einem Konkurenzmodell zu Boing 737 und Airbus A320, bei den kleineren Regionalflugzeugen gibt es neben Bombardier (Kanada) bereits einen etablierten Player aus Brasilien (Embraer), in der Klasse (70-90 Sitzplätze) bauen aber die Chinesen auch schon.

@ retep

Ich bin da eher österreich-lastig. stimmt. Wo die Voest den härtesten Stahl der Welt herstellt, den niemand nachmachen kann - auch wenn sie es möchten. Der für Dubai unerlässlich ist zb. Aber auch andere österreichische Firma, die Hochöfen produziert. Das kann auch niemand anderer, wobei sie es gerne könnten. Irgendein Prozess, welchen nur diese Firma kann. Gibt da sicher genug Beispiele. Das muss man sich bewahren. Verliert man Know - How, Forschung und Entwicklung, dann ist der Ofen eh aus. Aber natürlich: einfache Dinge können die sofort kopieren und in China machen lassen. Ohne Probleme sogar, aber das Know - How kam und kommt nicht von dort.

Das Beispiel Frankreich habe ich eh schon mal gebracht?! Firma Trodat. Stempelmarkenherstellen. Die sind ein ganz guter Vorlaufindiaktor. Welches Land am wenigsten neue Stempel kauft, bekommt Probleme. (weniger Firmen, etc.) Das mit Abstand (großem Abstand!) schlechteste Land ist Frankreich und dann UK. Rest geht halbwegs. Also wie Frankreich neben Deutschland Kopf an Kopf in der Öffentlichkeit steht, ist mir ein Rätsel.

Ich weiss nicht ob du da auf der höhe bist....

Quoted

Paris. Die beiden deutschen Branchenriesen Thyssen-Krupp und Salzgitter haben bereits die Produktion gedrosselt. Arcelor-Mittal, die weltweite Nummer eins, schaltete Hochöfen in Eisenhüttenstadt, Frankreich und Luxemburg ab. Auch der Duisburger Stahlhändler KlöCo berichtete von einer gedämpften Nachfrage der Kunden.
http://www.derwesten.de/nachrichten/wirt…-id5156261.html

In Lothringen wurde der LETZTE Hochofen abgestellt. Dort glaubt keiner mehr daran das die wieder hochgefahren werden. Musst ARTE Journal gucken, dann bist du informiert....

Sarkozy wird dort schon als grösster Betrüger aller Zeiten dargestellt (nachdem er vor ein paar Jahren vor Ort sagte es werde kein Ofen abgestellt... () ).

Der Stahl wird jetzt in China und Indien produziert......

@ retep

Denke, da werden die Emerging Markets gewaltig den kürzeren ziehen, wenn sie es darauf anlegen. Wenn sich die US kein Öl mehr leisten kann, der keines mehr bekommen, dann werden relativ schnell Alternativen gefunden. Der Mensch ist dann erfinderisch, wenn es nötig ist. Siehe 1960 => Als die US plötzlich auf den Mond wollten/mussten. Da geht es dann plöztlich schnell, mit den Ideen die in den Schubladen der Unis und Forscher liegen. Jetzt wird das alles nicht gebraucht und vorallem nicht gewünscht. Wird der Ölhahn abgedreht, ist schnell was anderes da. Aber auch sämltiche Entwicklungsländer: Die haben vielleicht die Rohstoffe, aber das Know How für ordentliche Verarbeitung etc. Das fehlt denen komplett. Was bringt dir Eisen, wenn du keinen ordentlichen Stahl (bsp. Voest Österreich), daraus machen kannst?!

Hier sind beide auf der Verliererseite, wenn sie auf den anderen Partner verzichten und meiner Meinung nach sind Alternativen schneller gefunden, als man sich jetzt vorstellen kann.

@ Purri

danke für die Grafik. Der Unterschied ist noch da

Vergesst nicht den Aspekt Bolivien. Morales hat klar gemacht das dass Lithium seiner Salzseen nicht ohne Zusatzgewinn exportiert wird. Er hat klar gemacht das nur die Lithium bekommen die entsprechend Mehrwert für Bolivien abwerfen. Und das heisst er will die Batterien vor Ort produzieren lassen. Nicht in China oder Vietnam.

Es gibt noch zahlreiche Länder die ein gleichwertiges Potenzial haben wie das Morales für Bolivien einfordert (wenn ich da alleine an Afrika denke). Das Model "Saudi Arabien" dürfte auf anderen Gebieten nach und nach ausgedient haben (zum Nachteil der indust. Länder).

Da lese ich gerade das Russland andenkt nach 2013 kein Palladium mehr zu exportieren (heute werden 4.5 Tonnen pro Jahr exportiert).
Die Dinge ändern sich.....

Und sollte Siemens in der Mongolei einen Bahnauftrag bekommen, werden die Mongolen darauf achten das die Schienen vor Ort gegossen werden, vl sogar die ganze Technik vor Ort zusammengebaut wird.

Total am Boden sind sie in der Tat noch nicht..

Mit Über-Simplifizierung wird man den wirklichen ökonomischen Belangen nicht gerecht. Erstens gilt (zumindest tendenziell) immer noch das Gesetz des einen Preises für hinreichend portable Angebote und zweitens ziehen zunehmende Investitionen in ähnliche industrielle Infrastrukturen über den Wettbewerb um die gleichen Verwertungs-Bedingungen für das Kapital auch in Ländern mit noch so geringen Löhnen steigende Lebenshaltungs-Kosten nach sich, denn die ähnlichen Investitions-Kosten müssen auf die Produkte umgelegt werden, weiterhin stehen die Industrie-Investitionen mit Wohn-Immobilien im Wettbewerb.

Länder mit ähnlichen Bedingungen bleiben darum nicht ewig billig, wie man an diversen ehemals als billig gestarteten Ländern leicht sehen kann. Wenn die Preise aber nicht mehr um wirklich satte Differenzen (min. auf dem Niveau höherer 2-stelliger Prozent-Beträge) auseinander liegen, spielen die weichen Faktoren des Standortes und der räumlichen und kulturellen Nähe zu den Kunden eine immer größere Rolle.

Obwohl ich ein großer China-Fan bin und mir auch wünsche, daß die USA in die Schranken gewiesen werden, kann ich die Lage nicht ganz so schwarz sehen. Und bevor in China bei aller Imposanz einiger Orte, die mit einer bestimmte Produkt-Gruppe fast den ganzen Weltmarkt abdecken sollen, vermeintlich ohne Einschränkungen an allen Orten über-dimensionale "Hyper-Industrien" gesehen werden, besuche man mal den Rust Belt in den USA und relativiere dann seinen subjektiven Eindruck zumindest ein wenig.

Auch wenn in den USA Vieles geradezu Wirklichkeits-entrückt kaputt ist (z. B. das sich völlige Sich-Selbst-Überblassen ganzer verfallender Stadt-Viertel [besonders gut in Detroit zu besichigen], völlige Geister-Städte mit riesigen nicht rekultivierten Industrie-Brachen usw.) und sie in der produzierenden Industrie auch in der Tat gravierende Struktur-Schwächen haben, sind sie ganz bestimmt noch nicht soweit in die Ecke gedrückt, daß sie ein Entwicklungs-Land sind, wenngleich die gravierenden sozialen Ungerechtigkeiten und Verfalls-Erscheinungen das für einen großen Teil der dortigen Verlierer des Systems den Eindruck machen könnten.

Insbesondere ist die Grenz-Ziehung zwischen den Gesamt-Bevölkerungen verschiedener Länder weniger Ziel-führend für eine angemessene Betrachtung als der Vergleich sozial unterschiedlich aufgestellter Teile der Bevölkerung. Einem (nominell gleich reichen) Milliardär geht es in der dritten Welt eher noch besser als in den USA und ein Obdachloser ist an jedem Ort der Welt den Unbilden der Natur und den Gefahren krimineller und staatlicher Übergriffe und dem Vegetieren nahe am unmittelbaren Überlebens-Kampf auf ähnliche Weise ausgesetzt.

Nachtrag: Wenn der Westen sich aber weiterhin nicht aufs echte und harte Arbeiten statt aufs hirnlose Schwadronieren aufgeblasender Politiker und Gewerkschafts- und Industrie-Funktionäre und das Pflegen alter Zöpfe, die vor einem Jahrhundert vielleicht noch gingen, konzentriert, hat er alle Chancen, die finstersten Erwartungen im Kampf um seinen künftigen ökonomischen Platz noch zu unterbieten.

schon klar. China als Werkbank für die US. Das haben sie sich selber eingebrockt; Das Know-How wäre zweifelsohne noch in den Industriestaaten vorhanden und hier sehe ich auch noch einen leichten Vorsprung, der aber bald verspielt ist. Jetzt werden noch bei uns mehr Kühlschränke verkauft, ja, aber angenommen es wird hier was entwickelt und produziert. Der Mittelstand in China steigt und in anderen Emerging Markets, dann kaufen die das Zeugs sehrwohl von den Industrienationen, wenn sie denn mal das Zeugs selber produzieren - zu vernünftigen Preisen und die EMMAs auch an Wohlstand gewinnen, sodass sie selbst nicht mehr um 0,5 Dollar die Stunde arbeiten - und nicht alles auslagern. Inwieweit hier ein Umdenken kommt, keine Ahnung. Mit der Arroganz der letzten 2 Jahrzehnte darf man nicht mehr weitermachen, nur spricht halt vieles dafür.

Die Globalisierung wurde nicht von China angestossen. Es waren die westlchen Unternehmer welche auf Workforce - Billigmärkte ausgewichen sind.
Handelskrieg ist bei den Amis ja schon ein ziemliches Thema. Und den werden die Amis verlieren. Die Entwicklung geht weiter und die Märkte ausserhalb der USA sind um ein vielfaches grösser und haben Entwicklungspotenzial. Im Gegensatz zu den USA.

Man darf das ganze auch nicht einfach auf USA - China reduzieren. Was wird erst passieren wenn jetzt auch Afrika und Arabien in den Entwicklungsprozess einsteigen. Und die können von Ländern wie Südkorea, China, Türkei einiges lernen. Und ich denke mal bei uns werden mehr Kühlschränke aus diesen Ländern verkauft als umgekehrt. Das ganze hat sich völlig gedreht.

@ retep

ja, natürlich. Kann zu spät sein, aber zumindest wird hier das erste Mal am Grundübel gearbeitet und nicht alles mit neuem Papiergeld überdeckt, welches bis dato bei keinem Häuselbauer oder dem kleinen Mann angekommen ist. Wer weiß, vielleicht fährt China auch mit den Preisen hoch, dank deren Inflation und die Industriestaaten müssen halt den Gürtel enger schnallen (die Arbeitnehmer), damit sich die Produktion auszahlt. Anderer Weg wäre aber auch Handelsbeschränkungen mit China zu machen. Die dürfen das und das nicht mehr einliefern.

Aber genau das wäre der Weg. Back to basic. Die Werkstätten zurück ins Land geholt. Gilt auch für die US, wo der Dienstleistungssektor zuviel % am BIP hat.

@ retep

ja, natürlich. Kann zu spät sein, aber zumindest wird hier das erste Mal am Grundübel gearbeitet und nicht alles mit neuem Papiergeld überdeckt, welches bis dato bei keinem Häuselbauer oder dem kleinen Mann angekommen ist. Wer weiß, vielleicht fährt China auch mit den Preisen hoch, dank deren Inflation und die Industriestaaten müssen halt den Gürtel enger schnallen (die Arbeitnehmer), damit sich die Produktion auszahlt. Anderer Weg wäre aber auch Handelsbeschränkungen mit China zu machen. Die dürfen das und das nicht mehr einliefern.

Aber genau das wäre der Weg. Back to basic. Gilt auf für die US, wo der Dienstleistungssektor zuviel % am BIP hat.

Schön und gut. Aber die Fehler sind nun einmal gemacht. Ich glaube nicht das ein Hochpreisland (International) noch Chancen hat eine gesunde Wirtschaftsmischung herzustellen. Da gauckeln sich GB und USA etwas vor. Natürlich braucht es vor Ort qualifizierte Leute um etwas zu installieren etc. Aber produziert wird das einige tausend Kilometer davon entfernt (und das zunehmend). Einzig Verkauf Inst. und Wartung bleiben vor Ort. Wobei mit Internet bin ich mir in Zukunft mit dem Verkauf auch nicht mehr so sicher. Erinnert irgendwie an die "Push & Store" Region in der CH. Im Fadenkreuz zwischen Zürich, Basel, Bern und Luzern hat sich in den letzten 50 Jahren ein Lager-, Verteil- und Verkaufszentrum gebildet. Jedes Dorf hat da seinen "Park" eingerichtet. Keine Jobs mit hoher Wertschöpfung. Daher hinkt die Region finanziell auch den Zentren hinterher und wurde so auch noch zum "Drive through country".

@ retep

Hat da einer die Zeichen der Zeit erkannt? Back to basic! mit Akademikern alleine ist kein Krieg zu gewinnen. Das vernünftigste was ich seit langem in Sachen Krisenbewältigung gelesen habe.