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enuxx

Trader

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27

Thursday, December 22nd 2011, 12:38pm

Futures hat ViTrade m.W. doch nur ein paar und dann nur Eurex. Futeres sind bei denen auch relativ neu. Als sie den fdax einführten und ich damit bissle handelte, war ich plötzlich 10 Kontrakte short. Haben sie alles behoben und waren absolut kulant, aber ich sage mal, man ist dort wohl noch länger Betatester. Vll. läuft es jetzt auch top, keine Ahnung. Für Aktien top mit direkter Börsenanbindung, man ist sehr schnell unterwegs mit der HTX-Ordermaske. Aber seit die Bafin viele Naked Shorts overnight verboten hat, ist IB nach vielen Jahren wieder reaktiviert, wo ich ohne das Telefon in die Hand zu nehmen und hohe Gebühren für eine Leihe zahle, Aktien unkompliziert leihen kann. Zudem man viel mehr Möglichkeiten hat bei IB, sei es Forex, ausl. Aktien. Orderarten usw. Die Charts bei ViTrade sind nicht einmal im Betastadium, sie sind eine Zumutung und funktionieren meist nicht. Aber Charting ist auch nicht deren Disziplin, sondern das schnelle Handeln mit Aktien inkl. 4fach Hebel, Iceberg usw.
Was bei ViTrade gar nicht geht, ist die Anzeige des Kontostandes, alles immer 2 Tage alt, je nach Valuta. Hast du offene Shortpositionen, musst du die auch noch gegenrechnen. Ich wusste oft nicht, die Höhe meine Kontostandes. Ein Unding. Erst wenn ich komplett flat war und 2 Tage nicht gehandelt hatte. Also nie.

Hallo und viele Grüsse in die Trader-Runde,
hat jemand von Euch Erfahrungen bzgl. des Futurehandels bei Vitrade und/oder kennt Ihr die Plattform HTX?
Was ist von der Kombination Vitrade/HTX/BIW-Bank zu halten?

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Perfect Trader (22.12.2011), Roti (22.12.2011)

Purri

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Thursday, November 24th 2011, 8:14pm

Ich hab schon öfters die Erfahrung gemacht, dass, wenn der Broker seine Software und/oder API updatet oder ändert, die Dritt-Anbieter teilweise unakzeptabel lange brauchen, um mit ihrer Software nachzuziehen. Im Extremfall kann man das ganze dann tonnen oder muss selbst Hand anlegen, sofern überhaupt möglich.

FIX hat dieses Problem nicht, ist aber nur eine Lösung, wenn man keine historischen Daten für Charts benötigt, oder Sachen wie komplexe Order-Typen oder Konto-Status-Information. Das wurde eigentlich nur zur reinen Order-Übermittlung konzipiert. Fix 5.0+ hat ein paar mehr Features, wird aber anscheinend wenig angenommen, 90% der Server sind Version 4.2 und 4.4. Ein anderes Problem ist, dass man bei den meisten Firmen mit der Software Konformitäts-Tests machen muss, bevor man ein Login erhält, was Geld kostet, und tw. mit der Software für den Massenmarkt auch nicht möglich ist.

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goso (24.11.2011), Krümel (24.11.2011), Perfect Trader (24.11.2011)

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25

Thursday, November 24th 2011, 7:32pm

Also zumindest das reine Charting unterstützt fast jede Software mit vielen Anbietern. Für manuelle Orders kann auch die Order-Maske des Anbieters benutzt werden oder mit was Gefälligem ferngesteuert werden, z. B. über AutoIt oder anderer leicht programmierbarer Macro-Software, wenn es wirklich nichts aus dem um alle großen Anbieter tätigen Umfeld von Dritt-Anbietern gibt.

Die ATS-Plattformen versuchen schon eine einigermaßene Vollständigkeit bzgl. der großen Anbieter abzusichern, nicht zuletzt indem sie mit den Anbietern oder deren Software-Häusern kooperieren und u. a. auch von dort Hilfe Schreiben der API-Adapter entgegennehmen.

Eine nackte API ohne Anbindung an die üblichen ATS-Pakete hat ja auch für die Broker wenig Sinn, da sie sich damit nur an wenige Freaks wenden würden, statt an die Masse der Commissions erzeugenden Trader, die keine Programmierer sind. Wenn der Broker oder der Software-Anbieter nicht schon selber eine Anbindung ermöglichen, findet sich für jede bedeutende Paarung Broker/Software bestimmt ein Dritt-Anbieter für den API-Adapter.

Ich habe allerdings auch schon Buden gesehen, da wußten nicht mal die Leute, die es wenigstens hätten wissen sollen, daß ihre Software überhaupt ein API hat, was aber so extrem sicher eine Ausnahme ist.

ViTrade gehört übrigens bestimmt nicht zu den so bedeutenden Häusern, für die irgendwer aus freien Stücken was programmiert, ohne von denen auf deren Kosten unterstützt zu werden.

Als generisches API bietet sich immer noch das standardisierte FIX an. Wer es nicht unterstützt, spielt automatisch nicht in der Profi-Liga mit, wenngleich damit die zusätzliche oder vorgezogene Nutzung der proprietären Broker-API's nicht ausgeschlossen ist.
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Krümel (24.11.2011)

goso

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Thursday, November 24th 2011, 6:27pm

Da die meisten Trader sowieso bestimmte Vorlieben für die Software haben, mit der die am produktivsten sind, stellt jeder auch nur halbwegs brauchbare Broker Schnittstellen für alle gängigen Software-Pakete bereit, so daß man die spezielle Chart- und ATS-Software in vielen Fällen gar nicht braucht.


Naja, dann muss aber der Softwareanbieter auch die API des Brokers unterstützen, da schaut es abseits von Interactivebrokers meist recht düster aus.

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goso

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Thursday, November 24th 2011, 6:26pm

Nanotrader -ex-fipertec- ist käuflich/mietbar, siehe: http://www.fipertec.de/Shop.php

Lässt sich dann -wie die meisten anderen Plattformen auch- an Interactivebrokers koppeln.

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Karlheinz

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Thursday, November 24th 2011, 6:19pm

siehst du, danach habe ich noch gar nicht gefragt... ;)

ich glaube aber nicht, dass die das anbieten, denn der mitarbeiter mit dem ich sprach, war m.e. sehr kompetent und gab sich echt mühe, meine fragen zu beantworten. ich gehe davon aus, dass er mich schon darauf hingewiesen hätte, nachdem ich ihm sagte, was ich alles vermisse, bzw. von meinem bisher benutztem programm anders kenne.

abgesehen davon, ist das wirklich so üblich wie du es darstellst, oder doch eher die ausnahme? was aber dann auch bedeuten würde, dass ich meine eigene software/lizenz mitbringe, oder? wie siehts denn da mit der futurestation (nanotrader) aus? kann man die kaufen?

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21

Thursday, November 24th 2011, 6:05pm

API ist wichtiger als die proprietäre Plattform

Da die meisten Trader sowieso bestimmte Vorlieben für die Software haben, mit der die am produktivsten sind, stellt jeder auch nur halbwegs brauchbare Broker Schnittstellen für alle gängigen Software-Pakete bereit, so daß man die spezielle Chart- und ATS-Software in vielen Fällen gar nicht braucht.
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Karlheinz

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20

Thursday, November 24th 2011, 5:36pm

da ich in den letzten tagen die demoversion etwas testen konnte, kann ich jetzt ein kurzes feedback geben:

als futuretrader interessierte mich an dem programm vorangig das trading aus dem/mit dem chart und dafür ist dieses programm leider (noch) nicht geeignet.

abgesehen davon, dass es gar keine echten (auch keine verzögerten) kurse von der eurex gab, mit denen man die ganze sache mal austesten kann, ist das ganze chartmodul meines erachtens nur sehr rudimentär ausgelegt. viele möglichkeiten, die ich von der bisher von mir benutzten tradingsoftware kenne (freies einzeichnen von trendlinien und -kanälen, auswahl und setzen von indikatoren) usw., gibt es da nicht oder hat sich mir trotz intensiven suchen, nicht erschlossen.

in der jetztigen form ist das programm wohl sehr auf den aktienhandel ausgelegt und dafür auch offensichtlich gut geeignet, jedoch nicht für den handel mit futures.

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Saturday, November 12th 2011, 12:06pm

wenn ich in den nächsten wochen mal etwas mehr zeit habe, werde ich mir die demo mal näher anschauen und dann hier berichten...

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Perfect Trader (12.11.2011)

Roti

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Friday, November 11th 2011, 5:03pm

RE: Futures bei ViTrade?

hat jemand von Euch Erfahrungen bzgl. des Futurehandels bei Vitrade und/oder kennt Ihr die Plattform HTX?
Was ist von der Kombination Vitrade/HTX/BIW-Bank zu halten?

Hallo zusammen,

ohne den/die Anbieter schlecht machen zu wollen kommt zu der Konstruktion noch hinzu das die Mindestkontoeinlage 10.000 EUR sind und 300 Trades je Kalenderjahr generiert werden sollen ansonsten kann das Konto/Depot aufgelöst oder zwangsumgesiedelt zu flatex werden. Ich berufe mich aus Diskussionen in öffentlichen I-Netbörsenforen, ob diese Restriktionen noch gelten weiss ich nicht.

Grundsätzlich will ViTrade mit HTX gegen Cortal Consors Platin (ActivTrader Pro) und Sino (Sino MXpro) antreten und genau diese Kundengruppe von sich überzeugen. Doch gerade Optionsschein- und Zertifikate-Trader sowie CFD-Anhänger dürften von der Preispolitik im "eigenen" Haus etwas überrascht sein. Den flatex hat eine flatrate bei den Scheinen und KOs und bei Aktien-CFD sind es 5,- EUR und bei ViTrade 8,- EUR wo es losgeht. Somit fahren die Kleinanleger hier beim "einfachen" Anbieter aus gleichen Hause günstiger, den auch HTX-Plattform kostet.

Kursstellung und IT scheinen im Hintergrund gleich zu sein (CeFDex bei CFD, Emittenten mit CATS-OS, etc. und Fondsgesellschaften direkt angebunden), nur nach vorne wird es anders verpackt, zudem kommen noch Star-Trader alá Giovanni Cicivelli als Werbeperson dazu ...

ViTrade war ehemals e*trade Deutschland falls nicht bekannt, ob es zwischen ViTrade, CeFDex und den Emittenten eine Art Kickback-Provision gibt weiss ich nicht.

Viel Erfolg.
Beste Grüße

Roti :)

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Wednesday, November 9th 2011, 6:56pm

@ Hintman

Das hört sich gut an, die Plattform ist noch ausbaufähig, was bei so jungen Angeboten ja auch normal ist. Du erinnerst Dich ja an die Übernahme des Brille:Fielmann-Mottos zu Broker:Brokerdeal (oder so ähnlich). ;)
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Hintman (09.11.2011)

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Wednesday, November 9th 2011, 6:51pm

RE: OT: brokerdeal.de

Angeregt durch Hintmans Beitrag habe ich auf seiner neuen Site brokerdeal.de rumgeklickt und möchte kritisieren, daß es ein ernsthafter Mangel einer Web-Site ist, wenn die Stylesheets nur mit eingeschaltetem JavaScript in einen lesbaren Modus gebracht werden (vorher ist schwarze Schrift auf dunkelblauem Untergrund).

Ansonsten habe ich eine Suchfunktion nach dem Broker-Namen nicht gefunden. Die ausschließliche Ausrichtung der Site auf ein einspuriges Bedien-Muster in der vorgedachten Reihenfolge wirkte auf mich zu vorbestimmt, wenngleich eine straffe Benutzer-Führung in der Grund-Konzeption positiv zu bewerten ist.
Danke für das Feedback, wird geprüft!

Ad Handling: wir erarbeiten gerade eine Matrix, in der wird jeder Broker samt allen wichtigen Kriterien leicht gegenüberstellbar aufgelistet. Man aktiviert oder deaktiviert dann jene Kriterien die für einen (un)wichtig sind, oder man nutzt vorgegebene Profile (vom Positionstrader bis zum Heavytrader)
Parameter für Trading "Frei Schnauze": Stopp-Loss 0,6-fache ATR, Profit Target 1,8-fache ATR. Zeitstopp greift am 5. Tag des Trades.
Meine Postings stellen keine Aufforderung zum Wertpapierkauf dar, dafür ist jeder selbst verantwortlich.

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Perfect Trader (09.11.2011)

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Wednesday, November 9th 2011, 5:54pm

Es ist nicht der Zins-Vorteil, sondern bei Zeit-verzögerter Verlust-Anrechnung eine direkte Senkung des Trading-Kapitals, die im Extrem-Fall sogar bis auf Null denkbar wäre, womit dann doch unmittelbare Auswirkungen auf das Trading verbunden wären, da es sich dann nicht mehr um die eher akademische Frage nach aktuellem Konto-Stand und gesamtem nach Verrechnung verfügbarem Kapital auf dem Account handeln würde. Ich vermute übrigens, daß heute überall weitgehend zeitnah abgerechnet wird, weiß das aber nicht, weil es mich nicht interessiert.

In dem Zusammenhang werfe ich mal an alle Trader die Frage in den Raum: Kennt jemand einen deutschen Broker oder eine deutsche Bank, die die Verlust-Verrechnung bzgl. der Abgeltungs-Steuer mit deutlicher zeitlicher Verzögerung vornimmt?
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Karlheinz (10.11.2011)

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Wednesday, November 9th 2011, 5:45pm

zum (kleinen) Zinsvorteil

@Perfect
Ich schrieb, dass es für mich nur einen kleinen Zinsvorteil ausmacht, da ich praktisch nie mit meinen Geschäften ans Guthaben/Marginlimit gehe bzw. dies bis zum letzten Euro ausschöpfe. Klar, ist das ein Vorteil, für mich aber eben eher ein kleiner, der im Vergleich zu dem möglichen Verlustrisiko durch Pleite eine ausländichen Depotbank nicht ins Gewicht fällt.

Noch kurz zu der von dir angesprochenen "Teuer-Plattform HTX": viele Sachen sind verhandelbar ;) . Ansonsten gilt dass was ich schon schrieb. Ich habe nur mal so in die Runde gefragt und habe hier keine Empfehlung für Vitrade/HTX/BIW ausgesprochen.

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Wednesday, November 9th 2011, 5:36pm

RE: Fazit: Nicht empfehlenswert!



Schließlich sollte man ja ohnehin nie sein ganzes Vermögen bei nur einem Institut vorhalten.


Falls Du mich damit meinst, keine Sorge. Aber auch wenn es vernünftigerweise nur einen kleinen Teil des Gesamtvermögens darstellt, ist es dennoch, zumindest für mich, eine Summe um die es sich lohnt Gedanken/Sorgen zu machen, gerade nach solchen Hiobsbotschaften.

Quoted

Leute, die - bei aller berechtigten Sorge um rechtliche und geschäftliche Seriosität - in den Sparbuch-Kategorien "Sicherungs-Fonds" etc. denken, haben so wenig Erfahrung im praktischen Trading, daß sie ernsthaft denken, daß der Broker oder irgendwelche von dessen Hilfs-Dienstleistern die Haupt-Gefahr für ihr Kapital darstellen, statt sich selber als diese zu erkennen.


Was die Erfahrung betrifft: auch hier, keine Sorge, ich bin an Lebensjahren schon etwas älter und habe seit ca. 27 Jahren umfangreiche Erfahrung mit Aktien und Börsengeschäften. Die Eurex (früher DTB) ist mir seit ebenfalls mindestens 12 Jahren durch praktische Handelstätigkeit keine Unbekannte mehr. Zumindest bei mir kann ich daher mich (meine Handelstätigkeit und - Ergebnisse) als grösste Gefahr für mein Vermögen ausschliessen ;) . Aber unabhängig von Erfahrung und möglichen Ergebnissen der eigenen Handelstätigkeit, meinst Du nicht, dass es sich lohnt, über die Sicherheit der Depotführenden Bank im Worstcase nachzudenken, egal ob ich nun ein Trader mit positivem oder negativem Ergebnis bin?

Aber nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht; ich will nicht Vitrade oder die BIW empfehlen. Ich interessiere mich nur für mögliche Alternativen und frage deswegen halt in die Runde, ob jemand Erfahrungen hat an denen er mich/uns teilhaben lassen möchte.

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Perfect Trader (09.11.2011)

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Wednesday, November 9th 2011, 5:26pm

Nur kleiner Zins-Vorteil?

Die Anmerkung zum nur kleinen Zins-Vorteil aus Post #10 ist im Zusammenhang mit einer Bank für Heavy-Trader und der Teuer-Plattform HTX nicht zu verstehen.

Ein mittelfristiger Anleger ist bei jeder Bank fast ähnlich gut aufgehoben, da seine Transaktions-Kosten im Verhältnis zum Kapital-Ertrag kaum bedeutend sind.

Jemand, der zu einer Heavy-Trader-Plattform geht, wird sie normalerweise auch nutzen. Und da spielen dann die genauen Verrechnungs-Modalitäten der Abgeltungs-Steuer eine bedeutende Rolle. Der Gesetzgeber hat dort nämlich bezüglich des sofortigen Abzuges bei Gewinnen ursprünglich vermeintlich klarere Vorgaben gemacht als mit dem Zeitpunkt der Verrechnung von Verlusten, wo verschiedene Praktiken etabliert werden konnten. Gerade am Anfang war nicht ausreichend klar, ob eine zwischenzeitliche Verrechnung überhaupt möglich sei und es wurde fallweise von Bank zu Bank verschieden gehandhabt, teils irgendwo subaltern entschieden. Erschwert wurde das noch durch Umgehungs-Möglichkeiten mit "Konto-führenden Stellen" im Ausland.

Daher bietet sich bis heute eine direkte Rückfrage bei der Bank an, wie sie das handhabt, obwohl mittlerweile Verwaltungs-Anweisungen, Best-Practices, Standard-Software-Bausteine und vielleicht auch die Recht-Sprechung eine Entschärfung der Lage gebracht haben sollten (was ich aber nicht verfolge, da ich kurzfristiges Trading nur bei nicht-deutschen Instituten betreibe). Im schlimmsten Fall könnte sonst nämlich das unterjährig fürs Trading zur Verfügung stehende Kapital trotz Gewinnen wegen der zeitversetzt abgezogenen Steuer schrumpfen.
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Wednesday, November 9th 2011, 5:11pm

Fazit: Nicht empfehlenswert!

Sie bieten richtigen Futures-Handel an.

In der Subsummierung unter ein Haftungsdach (wie in diesem Falle der biw Bank), ist einmal nichts Schlimmes oder Verwerfliches zu sehen, egal ob das Haftungsdach Einfluß auf das operative Geschäft nimmt, Teile der Infrastruktur bereitstellt, eine Marketing-Hilfe ist oder nur entfernt mit dem eigentlichen Geschäft wirklich nur die Gewähr-Trägerschaft übernimmt. Mit solchen Konstruktionen können die aufwendigen bürokratischen Vorarbeiten für eine Tätigkeit in Zulassungs-pflichtigen Bereichen deutlich reduziert werden.

Die Strategie der Kunden-Segmentierung in Flatex für die 0815-Massen mit Billig-Retail-Produkten und ViTrade für eher in Richtung (eingebildete?) Heavy-Trader tendierende Leute ist strategisch verständlich. Übrigens ist ViTrader zu einigen Teilen aus den Resten der eTrade Deutschland nach deren Übernahme durch die biw Bank hervorgegangen, wobei deren Kunden je nach ihrem Anlage-Verhalten zu Flatex und ViTrade umgeleitetet wurden.

Unabhängig von der prinzipiellen Aufstellung des Brokers ist er wie alle deutschen Anbieter zu teuer und im Verhältnis zu Interactive Brokers kaum interessant. Besonders unverschämt sind die sonstigen Preise und die überrissene Plattform-Fee.

Das Bevorzugen von Instituten nach deutschem Recht ist eher der Kategorie nationalistischen Home-Bias' zuzuordnen als wirklich objektiven Vorteilen im täglichen praktischen Umgang. Schließlich sollte man ja ohnehin nie sein ganzes Vermögen bei nur einem Institut vorhalten.

Leute, die - bei aller berechtigten Sorge um rechtliche und geschäftliche Seriosität - in den Sparbuch-Kategorien "Sicherungs-Fonds" etc. denken, haben so wenig Erfahrung im praktischen Trading, daß sie ernsthaft denken, daß der Broker oder irgendwelche von dessen Hilfs-Dienstleistern die Haupt-Gefahr für ihr Kapital darstellen, statt sich selber als diese zu erkennen.
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Wednesday, November 9th 2011, 5:03pm


Und hier hast du dann das Problem mit der Abgeltungssteuer. Hat also alles sein Für und Wider.


das ist für mich kein nennenswerter vorteil, da ich, glaubt es oder lasst es bleiben, ohnehin meine einnahmen am jahresende angebe. das wäre dann aus meiner sicht nur ein kleiner zeit- und zinsvorteil, der sich durch die direkte abgeltung vs. jahresende ergeben würde

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9

Wednesday, November 9th 2011, 4:36pm

OT: brokerdeal.de

Angeregt durch Hintmans Beitrag habe ich auf seiner neuen Site brokerdeal.de rumgeklickt und möchte kritisieren, daß es ein ernsthafter Mangel einer Web-Site ist, wenn die Stylesheets nur mit eingeschaltetem JavaScript in einen lesbaren Modus gebracht werden (vorher ist schwarze Schrift auf dunkelblauem Untergrund).

Ansonsten habe ich eine Suchfunktion nach dem Broker-Namen nicht gefunden. Die ausschließliche Ausrichtung der Site auf ein einspuriges Bedien-Muster in der vorgedachten Reihenfolge wirkte auf mich zu vorbestimmt, wenngleich eine straffe Benutzer-Führung in der Grund-Konzeption positiv zu bewerten ist.
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Wednesday, November 9th 2011, 4:07pm


Wenn es, wie schon oft gesehen, als Handel mit Futures propagiert oder von Interessenten falsch verstanden wird und sich am Ende als CFD oder sonstigen Handel herausstellt, dann ist es eben kein Futurehandel. Aber wie es aussieht, scheint dies bei diesem hier nicht der Fall zu sein. Trotzdem etwas teuer im Vergleich zu anderen.

Achso meinst Du das, was dann aber auch ein "echter Etikettenschwindel" wäre... ;) nein, das wird schon "echter" Futurehandel (FDAX, FESX, FGBL usw.) sein mit direkter Anbindung an die Eurex usw.

Quoted


Ich verstehe immer dieses "es muss (unbedingt) deutsch sein" nicht und wenn es sich am Ende als noch so ungünstig und nachteilig herausstellt ... "unbedingt deutsch synchronisiert, sonst will ich den Film nicht verstehen".

Ich bin vom Grundsatz her (auch in anderen Bereichen) nicht so, dass es unbedingt immer deutsch sein muss. Wenn ich bei ausländischen Anbietern oder Artikeln Vorteile (das müssen nicht unbedingt finanzielle sein) sehe oder habe nehme ich halt diesen. In diesem speziellen Fall des Futurehandels ist es aber so, dass ich, wie Du vielleicht ja an meinem anderen Thema gesehen hast, im Moment leider zu denen gehöre, die auf ihr Geld warten, weil der ausländische Partner (MF Global) Insolvenz angemeldet hat. Ich hoffe, die Sache geht gut aus und mein Guthaben wird in den nächsten Tagen transferiert.
Ansonsten kann es nämlich wegen der Zuständigkeit ausländischer Behörden mit dementsprechend ausländischen Gesetzen usw. sehr sehr aufwendig und teuer werden. Da sehe ich dann schon einen gewissen Vorteil wenn man sein Geld bei einer deutschen Vollbank hat, die dem deutschen Einlagensicherungsfonds angehört und deutscher Rechtssprechrung unterliegt mit all seinen Vorteilen. Klar, wird jetzt der (verständliche und richtige) Einwand kommen, dass deutsche Banken auch nicht vor einer Pleite gefeit sind, aber dann hat man als Deutscher ganz andere Möglichkeiten (einschliesslich wie bereits genannt, dem deutschen Bankensicherungssystem) als wenn Du deine Interessen im Ausland mit einem ausländischen Anwalt (vielleicht noch in fremder Sprache) usw. durchsetzen musst. Da wäre ich inzwischen sogar bereit, bei sonst gleicher Leistung, auch etwas mehr zu bezahlen. Billig ist nicht immer geil ;)

Ich bin aber nach wie vor zuversichtlich, dass durch die Pleite von MF Global mein (und das der anderen Betroffenen) Geld nicht verloren ist und sich die Sache noch zum Guten Abschluss bringen lässt.

Jedoch bin ich was das Thema betrifft deswegen schon etwas sensibilisiert und schaue einfach mal, was es sonst noch für Möglichkeiten gibt und wie so die Erfahrungen mit diesem oder jenen Anbieter sind.

Deswegen ja meine Frage zum Thema hier. Aber offensichtlich ist kein User hier bei diesem Anbieter oder kann bzw. will etwas dazu sagen, schade.