Suche zur Essenz des Tradings

      Roti schrieb:

      Über 95 Prozent der Menschen, die mit kurzfristigen Traden ihren Lebensunterhalt verdienen wollen, scheitern hingegen.


      Ich weiß zwar nicht, woher er die Info hat, dass die 95% mit kurzfristigen Traden ihren Lebensunterhalt verdienen wollen ... Aber ich denke, dass bei der aktuellen "allgemeinen Entwicklung" in ca. 5 Jahren ca. 95% der Trader, die heute in einer Form mit Traden ihren Lebensunterhalt verdienen scheitern, sollten sie sich bis dahin nicht ein finanzmarktunabhängiges zweites Standbein aufgebaut haben.

      Gruß
      Dan
      I go for it!

      Auszug Steffens Daily - Was am Ende übrig bleibt oder der Abschied von einer Illusion

      Dragon schrieb:

      Traden ein Traum mit einer Schattenseite

      Die meisten Menschen stellen sich Traden als einen lockeren Job vor: Idealerweise sitzt ein erfolgreicher Trader in der Karibik auf seiner Jacht im Sonnenschein, hat vor sich zwei Monitore, neben sich drei hübsche Frauen und beschließt mal eben sein Tagewerk von 4000 € einzusacken, damit er sich endlich diesen drei Frauen widmen kann, die schon etwas nervös mit ihren frisch lackierten Fingernägeln auf dem Kabinendach rumtrommeln. Nicht, dass sie es noch verkratzen ... Jochen Steffens, ID



      Auszug Steffens Daily

      Was am Ende übrig bleibt oder der Abschied von einer Illusion

      Auszug:
      Aber die Börsenwelt will solche Dinge nicht hören. Menschen, die sich mit Börsen beschäftigen, wollen einfach nicht ihre Hoffnung verlieren, dass all die Arbeit und Mühe sich doch irgendwann noch auszahlen wird.

      Die langfristigen Anleger und die Trader

      Keine Sorge, es kann sich auszahlen. Die langfristig orientierten Anleger können, wenn sie eine der langjährigen Boom-Phasen erwischen, durchaus auch ohne größeres Können einigen Wohlstand erzielen. Und einige, die mit den Börsen sehr reich wurden, haben einfach nur mit der richtigen Strategie die richtige Phase erwischt – auch das darf man nicht außer Acht lassen.
      Bei den kurzfristigen Tradern ist das aber komplett anders. Sie müssen, um langfristig erfolgreich zu werden, besser werden als all die anderen. Werden sie aber dann schnell reich? Nein. Denn als erstes lernen sie, das Risiko ihrem Einsatz anzupassen. Und wenn man das tut, ist der Traum vom schnellen Reichtum ausgeträumt. Die Performance an der Börse steht immer in einem linearen Verhältnis zum Risiko. Davon gibt es keine Ausnahme. Allein an dieser Erkenntnis scheitern bereits weit über 50 Prozent aller Menschen, die es versuchen.

      Und dann geht es schlussendlich nur noch darum, die Performance um ein paar Prozentpunkte zu verbessern. Es wird gute und schlechte Jahre geben, Monate in denen man nur Geld verliert und nicht einmal weiß warum (Pech eben) und Monate, in denen man plötzlich sehr viel Geld verdient und eigentlich auch nicht weiß, warum (Glück eben). Das gehört alles zu den normalen Wahrscheinlichkeiten. Und wenn man sich genau auf diese Wahrscheinlichkeiten konzentriert und die Risiken im Auge behält, kann man nach vielen Jahren des Lernens tatsächlich langfristig erfolgreich bleiben …

      Die Zeit verändert alles

      Doch wenn man dieses Ziel erreicht hat, hat man sich als Trader stark verändert: Die Euphorie ist weg, die Illusion des schnellen Geldes vorbei und aus diesem scheinbaren „Traumjob Trader“ ist ein Beruf mit all den bekannten Höhen und Tiefen geworden. Aber man kann davon leben. Das tun allerdings nur diejenigen, die es geschafft haben, immer weiter zu lernen und bis zum Schluss durchzuhalten. Und diese wenigen machen nur ein paar Prozent von denen aus, die damit anfingen. Über 95 Prozent der Menschen, die mit kurzfristigen Traden ihren Lebensunterhalt verdienen wollen, scheitern hingegen.

      Ich hoffe, ich habe Sie jetzt nicht desillusioniert. Aber das sind einfach Fakten. Fakten, die allerdings nur sehr selten in den Börsenmedien zu lesen sind. Und ich kann das Geschriebene auch aus meiner eigenen langjährigen Erfahrung bestätigen. Von der „Tradergruppe“ (ca. 12 Leute), mit der ich angefangen habe, ist nur einer übrig, der überhaupt noch etwas mit Börse zu tun hat – das bin ich. Im Laufe der Jahre habe ich viele weitere Trader kennengelernt und auch hier bleibt der Eindruck, dass nur ein verschwindend kleiner Teil langfristig erfolgreich bleibt.
      Auszug Ende.

      Quelle: http://www.aktienboard.com/content/201408/was-am-ende-uebrig-bleibt-oder-der-abschied-von-einer-illusion-n648655

      Viel Erfolg.
      Beste Grüße

      Roti :)

      Objektive Wahrheit?

      Nachdem nun in einer, nicht unbedingt nötigen, aber möglicherweise bei den beteiligten Protagonisten nicht vermeidbaren, ersten etwas dynamisch geführten Runde des Austausches von allerlei "Nettigkeiten" mit dem Beitrag # 510 in einem für vollauf sachliche Diskussionen eher nicht vorgesehenen Thread von Peganuss ein doch eher der Sache dienender Artikel eingebracht wurde, möchte ich darauf eingehen.

      Das Verhältnis
      1. von subjektiver Abbildung einer objektiven Wirklichkeit,
      2. einer zuerst subjektiv nur im Geiste vorliegenden vorweg genommenen späteren, erst noch zu schaffenden materiellen Wirklichkeit oder
      3. des Leugnens einer überhaupt über mehrere Individuen teilbaren Wirklichkeit, da beliebig viele Sichten möglich sind,
      4. bis hin zum Leugnen einer äußeren materiellen Welt überhaupt
      ist eine sehr komplexe Frage, die in unterschiedlichen Weltanschauungen und Religionen ganz verschieden angesehen wird.

      Da sich die Menschheit seit Anbeginn ihrer Bewusstseins-Entwicklung und ihrer Kultur damit bis heute teils sehr hitzig und auch nicht immer friedlich auseinander setzt, denke ich nicht im Geringsten daran, dazu die Allweisheit verkünden zu können, insbesondere weil bei den Punkten 1 und 2 manche Dinge auch bei tiefgründiger Betrachtung wirklich fließend ins Gegenteil übergehen zu können scheinen.

      Die Variante 3 kann man bei gutem Willen mit ausreichend restriktiver und kooperativer Begriffsbildung ohne jede Attitüde des Rechthabenwollens gerade soweit auf die Reihe bekommen, dass man wenigstens noch für die Praxis nötige Schlüsse erzielen kann. Ohne erhebliche Kooperation und guten Willen geht hier wenig. Mit Leuten, die ein Begriffsystem nicht teilen, kann man innerhalb dieses Begriffsystems nicht zusammen arbeiten, sondern allenfalls in einem eng begrenzten Bereich der geteilten Begriffe.

      Variante 4 erscheint den meisten Menschen in praktischen Fragen doch etwas wagemutig, da sie entgegen allen prinzipiellen weltanschaulichen Beteuerungen doch genügend gesunden Menschenverstand haben, die real ja durchaus schmerzhaften Erfahrungen mit ihrer Umwelt auch als real zu empfinden, so dass die Verabsolutierung des total subjektiven meist doch arg gekünstelt wirkt.

      Als nächstes muss man zwischen zwei Dingen unterscheiden, der politischen und sozialen Ordnung und einer, wie auch immer im Detail betriebenen Wissenschaft.

      Der Begriff der Meinungsfreiheit und der Autonomie des Willens des Einzelnen und die Regeln des formal korrekten Umganges miteinander stellen das Minimum für eine Gesellschaft dar, dass sich die Leute nicht gegenseitig die Schädel einschlagen sollen. (Das gilt im Wesentliche heute und auch nicht in allen Kulturkreisen, unter anderen Voraussetzungen kann auch die völlige Unterordnung unter eine bestimmte Autorität das rigorose Sozialisierungs-Ziel sein.) Das Ziel, sinnvolle Konsense zu erreichen, die dauerhaft stabil sind und auch aus Sicht brauchbarer Bewertungsmaßstäbe gut gelungen sind, wird dadurch nur in wenigen und meist grundsätzlichen Fragen erreicht, der alleine zum Funktionieren einer Großgesellschaft nicht reichen würde.

      Der fehlende Rest an Konsens wird durch diverse tradierte oder auch zu neuerer Zeit explizit dafür geschaffene Institutionen und darin institutionalisierten fein abgestuften Anreiz- und Sanktionssystemen unter weitgehender Einbeziehung der Gewöhnung und Trägheit der Masse an bestehende Zustände geliefert.

      Ein System, welches der Wissenschaftlichkeit zugehörig sein soll, will weit mehr. Es will die Begriffe sehr exakt definieren, damit sinnvolle Aussagen aufstellen und diese nach einem im Vornherein festgelegten Wahrheits-Kriterium untersuchen. Die subjektiven Befindlichkeiten sollen im vollen Anerkenntnis der eigenen individuellen Fehlbarkeit durch Objektivierung, Formalisierung und Wiederholbarkeit unter genau angegebenen Ausführungsbedingungen weitestgehend ausgeblendet werden.

      Es geht in einem System brauchbarer Wissenschaft also gerade nicht um das gleichzeitige Bestehen maximal vieler unbewerteter Alternativen, sondern um den Ausschluss der für ein Ziel unbrauchbaren Alternativen. Letztlich kann unter einer genauen Begriffsbestimmung und einem genau vorgegebenen Ziel bei korrekter Notation der Vorgehensweise sehr wohl festgestellt werden, ob eine Sache gut oder schlecht, wahr oder falsch ist, in dem man einfach prüft, ob sie in der Praxis klappt.

      Bezüglich einer Trading-Methode hieße das bezüglich der Wiederholbarkeit durch Dritte: Kann ein Anderer das auch so machen? Ja - dann ist es eine Methode. Nein - dann ist das Beschriebene nicht die vollständige Methode und allenfalls eine Anregung für die Vervollständigung zu einer eigenen, dann aber wahrscheinlich anderen Methode.

      Wenn es eine nachvollziehbare Methode war, kann man das Ergebnis auch nach vorab festgelegten Kriterien prüfen. Wird in der vorgegebenen Prüfperiode (über deren Länge auch noch eine sinnvolle Einigung erzielt werden muss) der versprochene Gewinn erwirtschaftet werden? Ja - die Methode funktioniert nach den definierten Begriffen. Nein - die Methode funktioniert nicht nach den definierten Begriffen. Die Methode klappt mal und mal nicht - die Kritierien sind nicht sinnvoll definiert, um diese Frage zu beantworten.

      Da für jedes sinnvolle System von Ausagen nach den elementaren Regeln der Aussagenlogik der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gelten muss, da sonst mittels der Schlussregeln (Implikation) sofort jede beliebige Aussage abgeleitet werden könnte und sofort alle Aussagen völlig sinnlos würden, da es keine Unterscheidungen von wahr und falsch mehr geben würde, ist das gleichzeitge Zutreffen einer Aussage und ihres Gegenteils das sofortige absolut tödliche Aus für jede angebliche Theorie. Dieses Kriterium ist bei keiner noch so großen Freiheit des Individuums abwählbar und stellt die ziemlich klare Grenze zum völligen Wahnsinn dar.

      Weiterhin ist zu beachten, dass in einer Welt, die voller offener und verborgener Macht-Interessen auf allen möglichen Ebenen der Erkenntnis-Gewinn oft gar nicht gewünscht ist und absichtlich aus reinen Machtinteressen die Wahrheit vorsätzlich zerstört wird, bis hin zum Töten unzähliger Menschen, nur darum weil sie irgendjemandes Wahn-Stuss nicht nachfaselten. Zu diesen Kafkaesen Geschichten gibt es genug Literatur, Filme und tägliche Nachrichten, so dass ich sie nicht auszuführen brauche.

      Darum stimmt das mit der Verabsolutierung der rein persönlichen Ansichten in dieser Form unter Bezugnahme auf einen brauchbaren Wahrheitsbegriff nicht. Andererseits findet man auch gegenüber den obigen strengen Anforderungen an eine vollständige Theorie immer genug formale Mängel oder aus der Unvollständigkeit des nicht abgeschlossenen Wissensraumes immer genug Ansatzpunkte immer neue Diskussionen zu Randfragen anzuzetteln.

      Diese Randfragen von den wirklich neuen, besonders wesentliche Erkenntnisse bringenden Kernfragen abzugrenzen ist das Verdienst der Leute, die die Wissenschaft hinsichtlich der vorrangig zu untersuchenden Probleme lenken, der Einsichtsfähigkeit der Wissenschaftler und dem sozialen Gespür der Leute, die trotzdem noch abweichende Ansichten mit guten Gründen lancieren.

      Die Welt besteht aber nicht nur aus reinen Wahr-Falsch-Entscheidungsfragen, für deren Beantwortung es schon Einiges an Präzision bedarf. Bei den oft ebenso wichtigen mehrdimensionalen zu quantifizierenden Fragen ist das Finden eines sinnvollen Wahrheitsbegriffes wirklich sehr schwierig.

      In der Ökonomie ist z. B. Effizienz gemessen am Output recht einfach zu bestimmen, Gerechtigkeit als Ausdruck von Unmengen individueller und sogar im Laufe des Lebens wechselnder Einstellungen extrem schwierig. Im Trading ist Rendite relativ einfach zu bestimmen, Risiko und Beständigkeit aber viel schwieriger.

      Dass oberflächlich ebenfalls "Wissenschaft" genannte Tätigkeiten, die mit echter Wissenschaft aber nur gemein haben, dass sie von Personen ausgeübt wurden, die eigentlich zur Ausführung richtiger Wissenschaft hätten befähigt sein sollen, mit Gefälligkeits-Gutachten, Menschen-Versuchen, Propaganda-Unterstützungen, Verbrechens-Legitimationen, Live-Experimenten mit ganzen Volkswirtschaften, unverantwortlichen Technologien und vielen anderen Schattenseiten die echte Wissenschaft in einen ganz unberechtigten Misskredit gebracht haben, wird dabei nicht in Abrede gestellt.

      Dass auch echte Wissenschaft für niedere Ziele genutzt werden kann, ist aber nicht immer Malus der Wissenschaftler selber. Da gilt, dass man auch ein millionenfach nützliches Küchenmesser zum Abstechen von Menschen benutzen kann, ohne dass man darum nun Küchenmesser verteufeln sollte.

      Der Edge im Trading

      Die zunächst einmal philosophisch anmutende Frage, was denn der Edge ist, ist gerade ob seiner scheinbaren Trivialität eine hervorragende Grundlage für Reflexion. Denn gerade die scheinbar trivialsten Dinge lohnen einer eingehenden gedanklichen Durchdringung, um sich ihrer gewahr zu werden und seine Gedankentiefe zu erweitern. Es ist daher erschreckend genug, dass die meisten Menschen etwa auf die Frage, was sie wirklich im Leben wollen, doch erstmal länger nachdenken müssen, weil man sich über solche Dinge selten Gedanken macht, obwohl sie essentiell sind. Die meisten Antworten darauf sind dann auch recht austauschbar. Genau das gleiche hat man dann mit dem Begriff des Edges. Immerzu denkt man sich: "Ich suche im Trading einen Edge" - aber dann stellt man womöglich fest, dass man nicht weiß, was das ist. Man sucht also nach etwas, ohne zu wissen, was man eigentlich sucht. Der Weg dahin kann dann auch kein geordneter sein. Man benötigt also eine klare gedankliche Grundlage.

      Man betrachte folgendes Gedankenexperiment:
      Einmal ist da ein Trader und der kauft und verkauft. Dann ist da noch eine Maschine, die zufällig kauft und verkauft. Die Maschine wirft immerzu Münzen und trifft daraufhin ihre "Entscheidung". Der Trader analysiert die Märkte und trifft seine Entscheidung. Seine Ergebnisse sollten sich statistisch signifikant von den Ergebnissen der Zufallsmaschine unterscheiden. Dies kann er erreichen durch
      1. seine Auswahl, welche Märkte er handelt.
      2. durch seine Auswahl welche Wertpapiere in Frage kommen beim Handel.
      3. seine Auswahl, wann man überhaupt handelt und wann nicht.
      4. seine Auswahl von Risiko-/Money- und Trademanagement.
      Das alles mag er machen - aber wenn alles das, was er tut, keinen Vorteil gegenüber der rein ratenden Maschne besitzt, dann ist seine Arbeit wertlos. Wichtig sind hier auch die psychologischen Fallstricke. Viele Trader beginnen, sich mit Chartfolklore auseinanderzusetzen oder irgendwelchen mystischen Indikatoren zu beschäftigen und weil das den Anschein von Expertise vermittelt, meint der Trader, er habe dadurch einen Edge. Allein die Tätigkeit, das überhaupt überprüfen zu wollen, unterscheidet ihn wahrscheinlich schon vielen Tradern. Nur weil man sich mit Zahlenmystik beschäftigt, heißt das nicht, dass das irgendeinen Vorteil bringt. Diese Annahme ist eine Illusion, die in der Sozialpsychologie wohl bekannt ist. Blutige Anfänger glauben ja sogar durch Analyse von Wirtschaftsdaten irgendeinen Vorteil zu haben, dabei ist unwahrscheinlich, dass nicht wenige Sekunden nach Bekanntgabe schon alles Wesentliche eingepreist ist. Die Illusion von der eigenen Informiertheit ist das, wovon die erfolgreichen Trader leben. Ohne Edge kommt man nicht aus - man bleibt dann langfristig bei +-0 - ohne Transaktionskosten. Mit Transaktionskosten wird man dann sukzessive ärmer. (Man könnte auch sagen, jemand, der ohne Aufwand der Marktanalyse immer einen Edge hat, ist der Broker). Die mathematischen Puristen begnügen sich mit der (noch zu informellen, aber hier genügenden) allgemeinen Definition:

      Der theoretische Edge ist die Differenz des Erwartungswertes eines Trades gegenüber dem Erwartungswert bei Handeln durch Raten. Oder empirischer: Ein Edge liegt vor, wenn man mit hinreichender Sicherheit die Hypothese verwerfen kann, dass eine Maschine mit Zufallshandel ähnliche Ergebnisse erzeugen kann. Die Maschine mit Zufallshandel wird aber in spezielleren Definitionen oft durch ähnliche Konstrukte ersetzt, allgemeiner könnte man sagen: Es handelt sich um eine Maschine, die keinerlei Analysen durchführt und z.B. einfach ganz plump einen Index nachbildet etc. (dann wäre der Edge äquivalent dazu, den Vergleichsindex zu schlagen).

      Das Problem der meisten Systeme ist die fehlende Trennschärfe, nicht dass es Verluste produziert. Der Edge kann positiv oder negativ sein - beides ist gut. Denn bei einem System mit negativem Edge muss man die Signale ja nur umdrehen, um ein System mit positiver Differenz zu erhalten. Dass es schwierig ist, einen Edge zu produzieren, zeigt schon die Tatsache, dass man aufgibt und Strategien großer Fonds darin bestehen, einfach den Vergleichsindex nachzubilden. Das ist deshalb rational, weil viele Verwalter den Vergleichsindex nicht schlagen. Hier schlägt schon die Relativität des Edge-Begriffes durch: Der Edge für diese Gruppe ist offenbar die Differenz zum Vergleichsindex. Die Rolle der Zufallsmaschine übernimmt hier eine Maschine, die einfach den Markt nachbildet. Beides - Zufall oder triviale Nachbildung - erfordert aber keinen analytischen Aufwand. Darum geht es.

      Das Konzept des Edges ist also allgemein über die Beantwortung der Frage:
      Macht das, was ich tue Sinn oder kann ich es auch weglassen und genauso erfolgreich sein? Wenn man das "Sinn" macht, was man macht, dann wird man weniger erfolgreich sein, wenn man es weglässt - diese Differenz ist genau der Edge.

      Deswegen ist es auch so wichtig, sein Handeln genau zu analysieren und das ist wichtiger als die Marktanalyse, das habe ich schon in mehreren Beiträgen geschrieben, weil ich es absolut für wichtig erachte. Die Tatsache, dass viele Verwalter ihren Vergleichsindex nicht schlagen oder gar dahinter zurückfallen, zeigt, dass Analyse oft scheinkonfident macht und schlimmstenfalls sogar zu schlechten Ergebnissen führt, weil die scheinbar cleveren Regeln schlichtweg nichts bringen. Daher ist die Frage, ob man einen Edge benötigt vielleicht doch nicht so klar zu beantworten, sondern abhängig vom Vergleichsniveau. Zero-Edge-Strategien, also z.B. einfach das Nachbilden eines Index, können durchaus rational sein. Ulkigerweise hat der Vermögensverwalter durch Fahren einer Null-Edge-Strategie tatsächlich einen Edge - nicht gegenüber dem Markt, sondern gegenüber seinen Kollegen. Wenn er mit der Null-Edge-Strategie im Mittel besser abschneidet als seine Kollegen, die "komplizierte Regeln" besitzen, aber schlechter abschneiden als der Vergleichsindex, ist er mit der Nachbildung des Index offenbar ein Akteur mit Vorteil.

      Pragmatischere und praktische Ansätze für den Edge-Begriff bei selbstständigen Tradern wäre z.B.: Ein Trader hat einen Edge, wenn er vom Handel leben kann (Vergleichsniveau Existenzminimum). Oder er berücksichtigt Opportunitätskosten. Wenn ein Anwalt 40 Stunden pro Woche arbeitet und 6.000 EUR im Monat verdient und wenn er 40 Stunden pro Woche tradet und 6.000 EUR verdient - dann ist da vergleichsweise betrachtet kein Edge. Denn er könnte, ohne sich mit Märkten zu beschäftigen, ebenfalls die 6.000 EUR verdienen. Zumindest rein monetär betrachtet ist da also kein Unterschied. Tritt der pekuniäre Aspekt in den Hintergrund, kann die Indifferenz bezüglich der Auszahlung egal sein. Vielleicht will er ja nur ganz Herr seiner Arbeit sein und dann ist er als Trader vielleicht besser dran.

      Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der praktische Edge der Vorteil des Traders gegenüber einem frei gewählten Vergleichsniveau ist. In seiner allgemeinsten Form der Vorteil gegenüber Raten - aber das reicht für praktische Definitionen nicht. In der Regel muss ein Handelssystem einen höheren Edge besitzen als sicher besser gegenüber Raten zu sein, z.B. mehr einbringen als eine vergleichbare Tätigkeit in abhängiger Beschäftigung. Daher abschließend die allgemeinste Definition von Edge:

      Ein Handelssystem besitzt einen Edge bezüglich mehrerer Handlungsalternativen a1,a2,..,an, wenn die Entscheidung zur Durchführung des Handelns mit dem System gegenüber den Alternativen a1,a2,...,an eine rationale Entscheidung ist. Die Bewertungsfunktion ist abhängig vom Individuum. (Nimmt man an, dass die meisten die gleiche Bewertungsfunktion verwenden und unter den Alternativen a1,...,an immer triviale Strategien ohne Aufwand (Indexnachbildung, Raten) sind, so gehen die obigen Definitionen in der unteren als Spezialfälle auf.
      Mir geht die Fragestellung durch den Kopf, was das Edge beim Trading ist? Kann man diesen Vorteil abgrenzen, auf dem Punkt bringen? Ist es nur in Bestimmten Bereichen zu finden in anderen nicht? Gibt es das Edge nur in einem Handelssystem oder in einem ganz speziellen Tradingmuster begründet? Würde mich interessieren wo Ihr (natürlich nur oberflächlich) euer Edge beim Trading seht. Vielleicht ist es beim einen eine spezielle Tradingnische, beim anderen ist es vielleicht das eigene über den Jahren aufgebaute Skillset. Was noch interessant wäre ist, kommt man ohne Edge aus? Bügelt es beim einen oder anderen Fehler und Unzulänglichkeiten aus so dass Sie trotzdem erfolgreich agieren. Würde mich über die eine oder andere Wortmeldung freuen.
      Gruß OS
      ich raube, also bin ich....

      Statistik kann durchaus auch intuitiv sein

      Ich hänge mal drei Bildchen an, in denen man sehr deutlich die Auswertung statistischer Anomalien sehen kann. Die hier im Konkreten gegeneinander aufgetragenen Größen und ihre Skalierung sind dabei gar nicht wichtig (weshalb ich auch nicht darauf eingehen werde).

      Entscheidend ist, dass eine Abweichung von theoretisch postulierten gleichmäßigen Verteilungen (alles in etwa grün ähnlich wie im linken Teilbild) sofort optisch erfasst werden kann. Auch kleine Anomalien, wie im linken Teilbild, erkennt ein Mensch schnell. (Grün bedeutet dabei: Werte wie in Gleichverteilung erwartet, gelb: Werte über doppelt so oft, rot Werte über 10 mal so oft, dunkler weniger als erwartet, Zwischenfarben liegen irgendwo dazwischen.)

      Wegen genau solcher objektivierbaren und klar erkennbaren Phänomene in der realen Welt, ist die Statistik ein unabdingbares Werkzeug, denn wer versucht ohne einen wirklich fundierten Edge zu traden, der zerspielt nur völlig sinnlos seine Zeit.

      Wer auch nach längerer Zeit als "Trader" keine stabilen Gewinne in seiner Equity hat, wird wohl keinen Edge haben. Das sollte auch nicht allzu sehr verwundern, denn wo sollte der ohne eigene Untersuchungen zur Entdeckung einer profitablen Nische auch herkommen?

      Die vielen Verdummungsbüchlein, die in ihrem Hauptzweck zuerst einmal ihre Autoren ernähren sollen, werden wohl eher kaum die Quelle sein können, da sie meist total abgestandenes Zeugs wiedergeben, welches meist schon seit vielen Jahrzehnten nicht klappt und erst recht keinen individuellen Edge erzielen kann, da es allen informierten Marktteilnehmern bekannt ist.
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      Topologicus schrieb:

      Die Psyche ist i.A. nicht der Schlüssel zum Erfolg, sie ist eine Schlüsselkomponente. Das hört sich ähnlich an und ist deshalb so anfällig für Verwechslungen. Die Psyche ist ein wichtiger grundlegender Baustein - fehlt dieser Baustein, dann fehlen dort Grundlagen, die eher darauf hindeuten lassen, dass auch andere grundlegende Fertigkeiten nicht erworben wurden. Den Fall, dass das System gut ist, nur die Psyche schlecht, gibt es natürlich auch. Er wird nur viel seltener sein und eben dies kritisiere ich: Bei den meisten, die mit der Psyche Schwierigkeiten haben, ist das System schon nichts und die Beschäftigung mit der Psyche ist dann schon eher sekundär und führt nur dazu, dass fruchtlose Tradingansätze länger probiert werden als eigentlich nötig. Die Psyche ist nur dort der Schlüssel, wo der Rest bereits stimmig ist.


      Hallo,

      ja stimmt, jedoch geht das in der Masse unter bzw. wird gerne von den Bewerben (also den Produktanbietern) "vergessen". Es ist eher damit gemeint wenn die Methodik und RM/MM für den einzelnen privaten Trader passend ist dann auch konsequent und diszipliniert dauerhaft, trotz sich ständig ändernder Marktbedingungen, zu bleiben. Dies gelingt den meisten nicht:



      Viel Erfolg.
      Beste Grüße

      Roti :)

      Der richtige Timeframe und Trading als Beruf

      Ich verlinke mal zu einem Artikel über den rational richtigen Timeframe und Trading als Beruf, den ich im Thread "Swingtrading für Berufstätige" scnrieb, da er dort passte, der aber wegen des grundsätzlchen Trading-Themas auch hier inhaltlich beitragen kann.

      Die heiße Luft mit der Psychologie

      Seit einiger Zeit habe ich das Gefühl, dass sich der Fokus von Anbietern weg von "unschlagbaren, besten" etc. Tradingsystemen hin zur sogenannten Tradingpsychologie verschoben hat. Dabei wird dem Händler suggeriert, es liege nicht an seinem System, dass er nur Verluste einfährt, sondern lediglich an seiner mangelnden mentalen Einstellung. Ich behaupte mal, dass das in den wenigsten Fällen stimmt und tatsächlich dort, wo die Psychologie schlecht gemanaged wird, auch gleichzeitig das System schlecht ist.

      Aus folgendem Grund: Wann immer gesagt wird, Psychologie sei wichtig, so wird eigentlich nie darauf hingewiesen, auf welche Art diese wichtig ist. Es gibt mehrere Arten von Wichtigkeit: Z.B. Wichtigkeit im Sinne eines notwendigen Kriteriums und im Sinne eines hinreichenden Kriteriums. Ich habe noch nicht gesehen, dass erklärt worden wäre, auf welche Art Psychologie wichtig ist und ich vermute dahinter eine Strategie.
      Wohin gehört nun die Psychologie? Sie ist ein notwendiges Kriterium und kein hinreichendes. Was ich in Artikeln zu Trading schon öfter gelesen habe, ist, die Psyche sei der Schlüssel zum Erfolg. Das suggeriert, bei Psychologie handele es sich um ein hinreichendes Kriterium, gemäß dem Motto: Beherrscht du das Gebiet, ist der Rest ein Kinderspiel. Das ist natürlich falsch. Als notwendiges Kriterium ist sie Bestandteil der Grundlagenausbildung, sie ist um Gottes Willen nichts Fortgeschrittenes. Wenn man dann das liest:

      "Ein Mensch hat keine unabhängige Denkweise", so Olsen. "Ein Händler,
      der auf einem Gewinn sitzt, beurteilt die wirtschaftliche und politische
      Lage und die Marktsituationen anders als ein Händler, der auf einem
      Verlust sitzt. Und ein Händler, der nach einer langen durchzechten Nacht
      einen Kater hat, urteilt auch anders."

      diepresse.com/home/meingeld/fo…_Mensch-schlaegt-Computer

      als Begründung für automatische Systeme, dann weiß man, dass selbst bei den großen Fonds Leute sitzen, denen oft wohl grundlegende Fähigkeiten in Bezug auf Trading fehlen. Wer obige Fehler macht, ist im Grunde in seiner Herangehensweise ein Anfänger. Sie weichen also auf automatische Systeme aus, um ihre eigenen Unzulänglichkeiten auszuradieren, anstatt aufgrund der offensichtlichen Vorteile, die ein automatisches System bietet. Daraus entsteht jedenfalls nie ein Trader mit guter Intuition oder einem Gefühl für den Markt. All das, was oben beschrieben ist, darf bei einem diskretionären Händler gar nicht auftreten.

      Als notwendiges Kriterium gilt für die Psychologie: Alle dauerhaft profitablen Trader beherrschen die Psychologie (zumindest rudimentär, verbesserungswürdig sind wohl viele s.o.), aber nicht alle, die die Psychologie beherrschen, sind dauerhaft erfolgreich.
      Suggeriert man den Leuten aber, dass ihr Misserfolg nur auf die Psyche zurückzuführen ist, nicht aber auf das System, macht das die Kunden toleranter gegenüber miserablen Tradingstrategien, gemäß dem Motto: Ich beherrsche mich nicht so gut, aber den Dreh habe ich bald raus. Dadurch kann die Kuh Kunde natürlich länger gemolken werden, da Leute die Schwäche eines Systems zunächst bei der eigenen Psyche beginnen zu suchen. So gehen die Leute möglicherweise irgendwelchen Verkäufern länger auf den Leim. Nachdem also jahrelang Charttechnik, technische Indikatoren etc. gepusht wurden, ist es nun an der Zeit, die Schmerzgrenze zu erhöhen, damit die Kunden sich jedwede Art von Systemen länger antun. Dass die meiste Zeit über aber nicht die Psyche falsch ist, sondern die Herangehensweise an das Trading mit irgendwelchen obskuren Systemen, fällt ihnen länger nicht auf. Dabei ist es vor allem bei der Psychologie so wichtig, zu bemerken, dass man nur durch die Praxis eine stabile Psyche aufbauen kann, das gilt noch mehr als bei Tradingsystemen. Da gibt es immerhin eine mehr oder minder präzise Beschreibung, aber alles, was für die Psyche wichtig ist, kann man nur lernen, indem man in den entsprechenden Situationen das eigene Selbst managed - in freier (Trading-)Wildbahn.

      Wenn man dann sieht, dass Anfänger irgendwelche esoterischen Muster und Linien handeln, ohne je einen statistischen, wissenschaftlichen Beleg für die Wirksamkeit dieser Methode gesehen zu haben - und diese dann meinen, sie könnten eine völlig abstruse Herangehensweise an das Trading nur durch geeignete Psychologie in eine erfolgreiche umwandeln, dann ist das eher bemitleidenswert.
      Die Psyche ist i.A. nicht der Schlüssel zum Erfolg, sie ist eine Schlüsselkomponente. Das hört sich ähnlich an und ist deshalb so anfällig für Verwechslungen. Die Psyche ist ein wichtiger grundlegender Baustein - fehlt dieser Baustein, dann fehlen dort Grundlagen, die eher darauf hindeuten lassen, dass auch andere grundlegende Fertigkeiten nicht erworben wurden. Den Fall, dass das System gut ist, nur die Psyche schlecht, gibt es natürlich auch. Er wird nur viel seltener sein und eben dies kritisiere ich: Bei den meisten, die mit der Psyche Schwierigkeiten haben, ist das System schon nichts und die Beschäftigung mit der Psyche ist dann schon eher sekundär und führt nur dazu, dass fruchtlose Tradingansätze länger probiert werden als eigentlich nötig. Die Psyche ist nur dort der Schlüssel, wo der Rest bereits stimmig ist. Sie ist daher ein gefundenes Fressen der Tradingindustrie, um a) neue Dinge zu verkaufen und b) die Unwirksamkeit anderer verkaufter Methoden weniger schnell auffliegen zu lassen.

      Topologicus schrieb:

      Wohl aber kann man pauschal sagen, was langfristig in den Ruin führt: Das "unintelligente" Pyramidisieren, womit das gemeint ist, was man normalerweise unter Pyramidisieren versteht, wenn davon die Rede ist: Ein Händler sieht, das seine Position mehr oder weniger stark in den Verlust läuft und geht immer weitere Positionen in die gleiche Richtung ein, um zu "verbilligen". Das ist natürlich, wie bekannt sein dürfte, ein No-Go. Solch ein Verhalten führt langfristig in den Ruin, da jeder Auf- und Abschwung einer gewissen Intensität mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit stattfindet. Zieht man nirgends die Reißleine, so muss man nur lange genug warten, bis es einem das Portfolio zerreißt, wenn man nämlich solange verbilligt, bis alles Kapital aufgebraucht und am Ende einfach weggeschmolzen ist.
      Warum machen wir dann nicht das Gegenteil, und warten bis sich das Kapital verdoppelt hat, und gehen mit 100 Prozent Gewinn aus dem Rennen? :D
      Warum eigentlich nicht von der anderen Seite an die Sache heran gehen?
      Ist nicht etwas falsch an der Rechnung?

      Gekauft wird bei 0R 0,2R und 0,4R jeweils 1/3 Position.

      Bei einem noch tiefer liegendem SL (beispielsweise bei 0,6R) fällt die 1. Position 3 Stufen, die 2. Position 2 Stufen, und die zuletzt gekaufte Position 1 Stufe.
      So dass insgesamt 6/3 verloren gehen. Das heißt in diesem Fall geht das schon mal mit der Positionsgröße von 3 mal 1/3 nicht!
      Oder habe ich es falsch verstanden?
      Genau darum geht es, das Beispiel ist nicht zielführend, denn da gäbe es eine bessere Methode. In der Realität wird nicht jeder Gewinntrade zuerst ein Minus von 0,4R durchlaufen, daher müsste man mit exakten Daten evaluieren wann welche Methode unterm Strich am meisten bringt.

      Bei der Asset Management Gesellschaft wird das grundsätzlich mit allen Trades gemacht, egal ob sie aus einem HS stammen oder von diskretionären Händlern, dort wird wesentlich mehr Zeit für die Analyse der getätigten Trades als für die Analyse des Marktes aufgewandt, die Begründung ist simpel, an den Trades (auch Teilein- und -ausstiege) kann man Änderungen vornehmen, der Markt dagegen ist für uns alle nicht wirklich beeinflussbar.

      Daher finde ich deine Beiträge hier wichtig und richtig, nur war eben durch die Vereinfachung im Endeffekt die Aussage nicht mehr wirklich stimmig, darum ging es mir.

      BTW: Ich weiss schon, dass ich nicht mit -0,4R einsteigen kann, aber auf dem Level, auf dem die Ursprungssystematik bei einem Minus von 0,4R steht kann ich das schon, lässt sich ziemlich einfach errechnen.

      Allerdings werde ich mich hier wieder zurückhalten, denn deine Reaktion auf einen sachlich vollkommen korrekten Einwand erscheint mir doch recht pikiert, ich will dich nicht weiter in deinen Ausführungen stören.

      Keine Methode, keine Verschiebung des Initial Entry

      In dem Fall wäre meines Erachtens aber die von dir vorgeschlagene
      Vorgehensweise -Underwater-Pyramiding- bestenfalls suboptimal, denn wenn
      wirklich alle Gewinntrades vor dem TP -0,4R erreichen, dann könnten man
      den Einstieg generell auf diesen Level legen!

      Man kann nicht bei -0,4R einsteigen, man steigt immer bei 0R initial ein. Was du vorschlägst, ist also, dass der Händler dann sein komplettes Entrymanagement ändern soll, wann er initial einsteigt und somit das, was vorher "-0,4R" war, jetzt 0R sein soll. Das ist für das Beispiel natürlich besser, gilt aber eben im Allgemeinen nicht. Ich hatte das Beispiel extra sehr simpel gehalten, damit man den Gedankengang nachvollziehen kann bezüglich des Pyramidisierens und inwieweit das Vorteile bringen kann. Das im konkreten Beispiel nicht die Pyramide das Optimale ist, sondern gleich das ganze Entrysystem geändert werden sollte, stimmt natürlich.

      Es basierte aber darauf, dass der Initial Entry festgehalten werden soll, denn ob das Entrysystem geändert werden muss, sollte nicht beantwortet werden und muss in der Realität ebenfalls durch Beobachtungen erstmal verifiziert werden.
      Zweitens enthält mein letzter Beitrag keine Methode. Ich hoffe, ich werde nicht falsch verstanden: Ich habe um Gottes willen niemals behauptet, dass ein Trader so verfahren soll, wie der Trader im Beispiel. Denn die Voraussetzungen, die für den Trader gelten, gelten nicht automatisch für alle anderen. Das erwähnte ich extra:

      Es macht also überhaupt keinen Sinn ohne Zusatzannahmen, solche Grenzen
      zu verwenden, sondern man muss sie aus der Beobachtung seines Handels
      herleiten

      Einfach die Grenzen aus dem Beispiel unten zu nehmen, kann natürlich sogar zu einer Verschlechterung führen (nicht nur zu einer suboptimalen Verbesserung, wie in deinem Beispiel).

      Gruß,
      Topologicus

      Topologicus schrieb:

      Der Trader stellt fest, dass alle Gewinntrades wenigstens bis -0,4R laufen - Perfekt.

      In dem Fall wäre meines Erachtens aber die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise -Underwater-Pyramiding- bestenfalls suboptimal, denn wenn wirklich alle Gewinntrades vor dem TP -0,4R erreichen, dann könnten man den Einstieg generell auf diesen Level legen!

      Beispiel:

      Ein Ursprungs-Setup, bei dem der IS 10 Ticks entfernt liegt, der TP ebenfalls bei 10 Ticks, AvgWin/AvgLoss somit 1.

      Bei deiner Methode ergibt sich folgender Wert: (1 [IS 10 Ticks, TP 10 Ticks]+1,5 [IS 8 Ticks, TP 12 Ticks]+2,33 [IS 6 Ticks, TP 14 Ticks])/3 = 1,61

      Bei einem Limit-Einstieg bei -0,4R dagegen 2,33 (IS 6 Ticks, TP 14 Ticks)