Plauder-Thread rund ums Trading

      Den verlinkten Artikel ordne ich eher in Richtung Müll ein und fände ihn in der Blöd-Zeitung besser aufgehoben als in der FAZ (wobei mit zunehmender Verdummung des Publikums nicht ausgeschlossen ist, dass man sich auch bei der FAZ den Aufwand für ordentliche Redaktion proportional dazu spart und in nicht allzu ferner Zeit mit der Blöd-Zeitung in unmittelbare Konkurrenz tritt).

      Er stellt nämlich die Aussage in keinen brauchbaren Kontext und zeigt das völlige Unverständnis der Ursachen für das Entstehens von Kurs-Bewegungen eines einfach nur wichtigtuerisch nachplappernden Journalisten. Natürlich ist die Fundamental-Analyse sehr wichtig. Bloß ist die Frage für wen.

      Ein großer Investor, der irgendwo mit richtig viel Geld eine seriös begründete Anlage-Möglichkeit sucht, wird sehr wohl fundamental analysieren, die technische Analyse kann ihm bestenfalls bei einer minimalen Timing-Optimierung helfen. Die Bewegungen werden nämlich erst durch seine Aktion initiiert und das fix nachfolgende Aufspringen anderen großen Geldes bewirken, welches den Start-Schuss, dass es in dem Wert los geht, zusammen mit den eigenen Fundamental-Analysen bei Fortbestehen des Interesses, in diesem Wert anzulegen, akzeptieren muss, damit nicht die anderen Groß-Investoren, die jetzt allesamt aus dem gleichen Grund Herden-Verhalten zeigen müssen, für einen Zuspät-Kommer die Kurse weg laufen lassen.

      Bis dahin ist es ähnlich wie beim Schweine-Zyklus, wo man obwohl er am Ende alle Teilnehmer schädigt, sich kaum ausklinken kann, da ein genaues Timing der Preis-Highs und -Lows für niemanden möglich ist. Die dort genannte Verzögerung und das Einpendeln gibt es auch am Aktien-Markt, da noch nicht alle Markt-Teilnehmer sofort die gleichen Ansichten haben (wobei von Anpassungen innerhalb einer Sekunde bis zu Monate-langem Pendeln oder Kriechen alle Formen vertreten sind).

      Im Gegensatz zum Schweine-Zyklus kann sich ein Investor aber bei Einzel-Werten auch explizit ausklinken und eine alternative Investition ausführen oder taktische Spiele in die Gegen-Richtung ausführen, was in der Form dem Schweine-Bauern nicht möglich ist.

      In dieser Phase können kleinere Anleger mit der Technischen Analyse etwas erreichen, während die größeren Investoren Interesse-wahrende taktische Spielchen zur aktiven Beeinflussung der Kurse beginnen werden, wenn der aktuelle Kurs zu weit von den Fundamental-Zahlen und ihrer spezifisch auf das konkrete Unternehmen zugeschnittenen Zukunfts-Prognosen des real-wirtschaftlichen Geschäftes abweicht, da die volks- und betriebswirtschaftlichen Daten in Summe des Marktes nicht beliebig lange von den Börsen-Kursen abweichen können. Irgendwo muss nämlich jede Kurs-Steigerung auch in der materiellen Produktion erarbeitet werden oder durch eine Notenbank herbei inflationiert werden, weil die Kurse nicht in einem unendlichen Pyramiden-Spiel beliebige Höhen erreichen können. Irgendwann ist Zahltag und da möchte gerade das große Kapital nicht auf der falschen Seite stehen, weil es im Gegensatz zum kleinen Kapital nicht durch den verstopften Not-Ausgang passt.

      Aus diesem Grund ist auch eine Kennzahl wie "Markt-Kapitalisierung" eher Nonsens, da dabei einfach die Anzahl der Stücke mit dem gezahlten Preis des letzten Trottels multipliziert wird. Da kommt alles Mögliche bei heraus, aber ganz sicher keine unter realen Markt-Bedingungen durch nur genügend Transaktionen zu erreichende Bewertung des gesamten Unternehmens.

      An der Stelle bestimmen schon noch die Fundamental-Daten die Kurse und nicht anders herum, wenngleich es im kurz- und mittel-fristigen Bereich irrsinnige Übertreibungen geben kann. Börse hat nur für die kleinen und großen Zocker den Casino-Charakter, nicht aber für Milliarden-schwere Fonds. Ein kleiner Zocker geilt sich möglicherweise auch stark an den Kursen auf, während das richtig große Geld weiß, dass es unabhängig vom Kurs immer noch den gleichen Anteil an einer Volkswirtschaft hält. Für kleines Geld gelten nur die Zahlen, für großes darüber hinaus auch die damit erreichbare effektive Macht.

      Kleinere Anlege und sonstige Outsider werden von Fundamental-Analyse nichts haben, da die großen Investoren vor den von ihnen ausgelösten Markt-Bewegungen diese nicht ankündigen werden. Wenn dann die Analysen wegen der bereits ausgeführten Handlungen des großen Geldes als für eine Zukunfts-Prognose wertlos gewordene Zweit-Verwertung dem dummen Publikum als Brosamen hin geworfen werden, können höchstens noch einige Zuspät-Kommer den letzten Blow-Off bewirken und danach ist die Luft heraus.

      Außerdem sagt ein zufällig heraus gegriffener Test-Zeitraum zufällig gewählter Assets in der Ansage zufällig gewählter Analysten weder etwas Repräsentatives noch einen kausalen Zusammenhang für die "Technische Analyse", die nämlich mit den Folklore-Methoden alleine darum nicht funktionieren kann, weil wenn sie es würde, kein rationaler Investor die Gegenseite einnähme.

      Das öfter geäußerte Argument unterschiedlicher Anlage-Motive und Zeit-Räume verfängt nicht, da alle Investoren zusammen zu größeren Aggregaten zusammen gefasst werden können, je nach Betrachtung: Long/Short, Long/Short/Flat, Long/interessiert an Long/Short/interessiert an Short/Flat usw.

      Dass die Sache bei Weitem nicht so einfach ist, wie sich das einige Leute zusammen reimen, weder mit der Prognose-Möglichkeit eines Edge noch mit dessen Beibehaltung, sieht man unter Anderem am 50-$-Schein-Paradoxon:

      BWL-Student: "Da liegt ein 50-$-Schein auf der Straße." Professor: "Unwahrscheinlich, dann hätte ihn schon jemand aufgehoben."

      Im konkreten Fall liegt für den ersten Finder wirklich ein Schein dort. Einen Edge, fortlaufend Geldscheine zu finden, liefert uns aber selbst die Anerkenntnis dieser Tatsache nicht.

      Re: Trader 2015

      Unabhängig davon, dass solche "Wettbwerbe" wegen des notwendigen hohen Zock-Faktors, um überhaupt eine minimale Chance auf einen Spitzenplatz zu haben, eher Zufalls-Resultate liefern, sind die hier angewandten Beschränkungen auf einen minimalen Derivate-Anteil im Portfolio genauso wie eine Vorschrift zum Portfolio-Mix ein wenig angemessener Eingriff in die Dispositions-Freiheit des Traders.

      Von der Start-Summe 100 T€ dürften Leute, die an solchem Gespiele mit doch einigem Zeitaufwand teilnehmen, eher nur träumen. Diejenigen, die sie haben, werden ihre Zeit lieber sinnvoll für ihr eigenes Geld einsetzen, die anderen sollten ihr weniges Geld nicht auch noch auf Einzel-Aktien verteilen, die beim Managen nur übermäßige Transaktions-Kosten erzeugen. Im Wesentlichen sollen arme Leute mit ihrem wenigen Geld in das große Casino gelockt werden und nur eine hohe Zahl ist werbewirksam genug, dass die Leute "sich nun zur Finanz-Elite" zugehörig fühlen.

      In Wahrheit ist die Börse aber kein Spielplatz für Kapital-Schwache sondern ein Ort der Umverteilung durch vorherige Ausbeutung oder sonstige Überfinanzierung schon reich Gewordener. Hier wird also in bewährter Manier Schein-Gleichheit zur Massen-Verdummung vorgelogen.

      Darüber hinaus sind die Preise, verglichen mit dem, was es in früheren Jahren bei vergleichbaren Spielen abzuräumen gab, eher dürftig.

      Mein klarer Rat an geistig und ökonomisch gesunde Menschen: Dieses Spiel ignorieren!

      Wes Brot ich fress ...

      @ DanielR

      Sollte die Plattform für das "Social Trading" (die Wort-Reihung ist Nonsens, da nicht jede Zusammenrottung großteils unqualifizierten Mobs "sozial" in allen gängigen Bedeutungen des Wortes ist) nicht sowieso weitestgehend vom ausführenden Broker getrennt sein? Die öffentliche Meinungs-Äußerung zu Kurs-Signalen, die technische Abwicklung von Trades und die Haftung für das verwahrte Geld sind doch gut trennbare Dinge.

      Hinter solchen Rundum-Schlags-artigen Warnungen steckt vermutlich ein interessierter Kreis, der den Anschluss an die neuesten Hypes zum Einsammeln des hilflosen "stupid german money" verpasst hat. Wenn ich mir ansehe, mit welchem Dreck von angestaubten Tools und welchen Preis-Strukturen so manche deutsche Bank Möchtegern-mitmischen will, könnte schon klar werden, wer der Sponsor solcher Beiträge ist.

      Wenn man die heutzutage völlig veralteten Leistungen einer Filialbank und die tristen Leistungen so mancher Online-Broker (comdirect mit ihrem ProTrader, Consors mit ihrem etwas besseren AktivTrader) gegenüber der Quasi-Standard-Retail-Plattform für kleines Geld MetaTrader oder ausgefeilten Oberflächen angelsächsischer Anbieter oder gar spezialisierter Broker-unabhängiger Trading-Software gegenüberstellt, wird klar, dass diese Leute nur von einem Oma- und Home-Bias recht unflexibler Kunden leben, wobei die "Oma" im Geiste auch ein (in seiner Selbstsicht) Hipster in den Zwanzigern sein kann, der vor lauter subjektiv eingebildetem Hipness-Gefühl gar nicht merkt, dass er Omas alte Lumpen für hip hält.
      Social Trading für Anleger

      "...Anleger sollten sich außerdem bewusst sein, dass sie ihr Geld beim Social Trading nicht einer Bank anvertrauen. Plattform und Broker können pleitegehen und das angelegte Geld ist dann womöglich weg. Bei der Wahl des Anbieters sollte man sich genau informieren, wie dieser sich gegen den Pleite-Fall absichert..."

      Link: ntv
      I go for it!
      wer mitmachen will, geht wohl wieder der Wettbewerb der CoBa los - Trader 2015.
      "Die Ranglisten werden anhand der prozentualen Entwicklung der Gesamtwerte der Depots in der jeweiligen Periode ermittelt." :thumbsup:

      Handel von:
      • "an den Börsenplätzen Stuttgart und XETRA gelisteten Aktien mit einem gehandelten Kurs von mind. 0,25 Euro zum Kaufzeitpunkt"
      • "alle Derivate, wie z.B. Index-Zertifikate, Optionsscheine und Turbo-Zertifikate, gehandelt werden, welche von der Commerzbank emittiert wurden und an der Euwax in Stuttgart gelistet sind. "

      Erster Spieltag: 7. September 2015
      Letzter Spieltag: 30. Oktober 2015

      Hauptpreis: Jaguar F-TYPE Coupé
      Wochenpreis: je 2.222 €
      Sonderpreis: 10 x Apple Watch Sport

      Link: wettbewerb

      Gruß
      Dan
      I go for it!
      @ Swarley

      Faszination alleine ist noch keine ausreichende Basis, Geld zu verdienen, sondern nur die Grundlage, sich mit hoher Intensität und Disziplin die notwendigen Fähigkeiten und Fertigkeiten anzueignen.

      Wieso ein Trading neben einer Berufstätigkeit in der Arbeitszeit nicht möglich sein soll, erschließt sich nicht ohne Weiteres. Als große Lösung gibt es dafür automatische Hilfsmittel, als völlig autonomes Trading-System oder als kleiner Skript, der im Vornherein vorgedachte Marken umsetzt, als nächstkleinere Lösung den kurzen Blick auf die Kurse zu festen Zeiten (z. B. aller paar Stunden), was notfalls auch von einem Rückzugsort vom unmittelbaren Arbeitsplatz geht. Den Rest nach dem Einstieg sollten SL und TP regeln.

      Das Erarbeiten der Strategie findet beim seriösen Traden niemals im Moment der reinen Trade-Ausführung statt. Das Erarbeiten einer Strategie ist auch außerhalb der Haupthandels-Zeiten der Börsen möglich und zu empfehlen. Die reine Ausführung ist die kurze Ausführung sehr einfacher Handgriffe mit minimalem intellektuellem Aufwand. Wer dort lange analysieren muss, ist total unvorbereitet. Es ist wie der Unterschied von Fahrschule, wo jeder Handgriff holpert, und routiniertem Fahren, wo die Handgriffe im Unterbewußten habitualisiert sind.

      Zur Charttechnik, insbesondere zum gängigen, immer erneut wiedergekäutem, abgestandenen Quark von vor über 100 Jahren, darf auch mal sehr kritisch nachgedacht werden. Wie soll man sich damit gegenüber wem einen stabilen Edge erarbeiten können, wenn
      • jeder Trade eine gleich große Gegenseite benötigt und die ganz bestimmt auch nicht an die Finanzmärkte kommt, um extra für besonders Einfältige Kohle zu spendieren,
      • alle Trader im Prinzip diese Dinge kennen und
      • wenn sie validierbar funktionieren würden, als ausreichend rationale Marktteilnehmer allesamt danach handeln müssten?
      Ganze Asset-Klassen verhalten sich bis auf statistische Unterschiede, die man in konkreten Parametern festhalten kann, gleich. Die Bevorzugung von Aktien für reines Trading ohne tieferliegende fundamentale oder visionäre Einsichten ist ein Bias, der einen auf einen Nebenschauplatz lockt.

      Die großen Indizes und Währungen reichen zum erfolgreichen Trading. "Geheimwissen" bei bestimmten Werten ist eher Einbildung. Ein seit 20 Jahren sehr erfolgreich tradender Bekannter von mir brachte es mal auf den Punkt mit:

      "Ich würde auch Hackepeter traden, wenn ich dafür einen Chart hätte."

      Aus diesem Grund stehe ich auch dem Thread zum Trading für Berufstätige ziemlich kritisch gegenüber und beteilige mich dort nur sehr ungern, denn ich halte ihn allenfalls marketing-mäßig für eine interessante Idee, nicht aber von den Trading-Einlassungen, die wohl auch nur mäßig funktionieren. Massen-Entertainment-artige Dinge sind mir als echtem Wissensarbeiter, der damit seit Jahrzehnten Geld verdient, getreu der Devise "Wenn sich 2 Esel einander lehren, wird keiner ein Doktor" zutiefst suspekt.
      @ Norbert

      Danke für deine Hilfe. Will es (noch) nicht Hauptberuflich machen sonder aus Spaß an der Sache. Wenn dann irgendwann ein größeres Handelskonto zur Verfügung steht, kann und darf sich das aber gerne ändern :D
      Mich fasziniert die Börse und hier im speziellen die Charttechnik schon seit meiner Bankausbildung und möchte nun halt tiefer in die Thematik einsteigen.
      Indizes und Forex Anbiete gibt es genug zu günstigen Konditionen aber da habe ich einfach nicht genügend Zeit, um ständig auf Zinsentscheide, Statements etc reagieren zu können. Von daher wollte ich mit Aktien starten. Und bin im Forum Tranig für Berufstätige ebenfalls aktiv :/
      @ Rasputin

      Das mit dem nicht sofortigen Abziehen der Steuern ist doch ein finanzieller Vorteil.


      @ Swarley

      Mit einem kleinen Handelskonto kann man nur üben. Um vernünftiges Geld in der Größenordnung eines Hauptberufes zu verdienen, braucht man auch entsprechendes Kapital. Es stellt sich bei jeder Beschäftigung die Frage nach dem Aufwands-Nutzen-Verhältnis. Um eine Strategie zu entwickeln und zu testen, ist die Höhe des Kapitals nicht entscheidend. Für die Mehrheit der Mitglieder des Forums wäre daher erst einmal die ordentliche Ausfüllung ihres Hauptberufes zum Aufbringen des Start-Kapitals die wichtigere Aufgabe.

      Das Traden von Aktien mit CFD mit kleinen Konten ist wegen der überzogenen Kosten grundsätzlich nicht lukrativ. Bei Indizes, Rohstoffen und Forex sind die namhaften Anbieter bis auf wenige schwarze Schafe vergleichbar. Die kleinen Anbieter haben eher kaum das Potential etwas Besseres anzubieten, vielmehr müssen sie, um mit ihrer geringen Kundenzahl überhaupt genug Geld für ihre eigene Mannschaft einzuspielen, regelmäßig in die Kiste unfreundlicher Tricks gegen den Kunden hinein langen.

      Ich selber habe u. a. ein Konto bei ActivTrades und halte die für brauchbar. CMC Markets ist ein absolutes No-Go.
      Hinti, weil mir die Oberfläche und der Support gefallen hat und ich nur ein paar Werte liegen habe,
      also keine aktiver Aktienhändler bin. Und ich nicht dem Geiz ist Geil Trend nachlaufe.

      Du hast bei CMC gehandelt, warum nur?


      Schade dass Oanda keine Aktien anbietet. ;) :)

      @Norbert
      Über Flatex liest man immer wieder dass es oft Probleme bei der Abrechnung gibt.

      Degiro - hatte ich schon auf den Schirm, aber da werden leider nicht automatisch meine Steuern abgezogen.

      Norbert,
      ... einer von Gottes eigenen Prototypen, ein aufgemotzter Mutant, der nie zur Massenproduktion in Betracht gezogen wurde, zu spleenig zum Leben und zu selten zum Sterben.
      wow, jetzt lerne ich doch noch jemanden kennen der bei Brokerjet gehandelt hat :)

      Warum hast du freiwillig so hohe Kosten abgedrückt? Und wonach suchst du künftig? Bin seit dem testen bei der Aktionärsbank hängen geblieben wenn ich Zertis und OS brauche, was selten genug ist.
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
      Plane deinen Trade, trade deinen Plan!
      If it´s not a HELL YES, it´s a NO!
      @ Rasputin

      Von Flatex halte ich nach bestimmten Vorgängen, die ich dort vor einigen Jahren sogar als eingeladener Tester selbst erlebt habe, gar nichts.

      Was hälst Du von DEGIRO ? Ich habe mich mit denen noch nicht genauer beschäftigt, aber zumindest die Transaktions-Preise scheinen interessant zu sein. Vielleicht stimmt der Rest auch noch?