Kausalität von Trading-Techniken

      ibelieve schrieb:

      Topologicus schrieb:

      Die Beweislast liegt aber bei dem, der behauptet, dieses Werkzeug wäre nützlich (!). Man kann ja nicht einfach herkommen, etwas behaupten und dann keine Belege liefern.


      Wohl doch.


      Aber ja doch. In der Homöopathie wird auch vieles ohne wissenschaftlichen Beweis behauptet, und trotzdem funktioniert sie häufig aufgrund des Placeboeffekts, selbst wenn sonst keine Wirksamkeit vorhanden sein sollte.
      Hier werden eben ständig Anforderungen an ein automatisiertes Trading-System mit diskretionärem Traden verwechselt. :rolleyes:

      Mir hilft zur Zielbestimmung (meist 262, auch 424, je nach Länge der Ausbruchskerze) folgende Vorgehensweise, indem ich völlig unüblich bei bestimmten Bollinger-Bänder Verengungen an der schmalsten Stelle die Fibos anlege:

      Für die einen zum Schmunzeln, für Andere zum Ignorieren, aber ich verstehe nach wie vor nicht, weswegen Kritik hier bis zum Exzess getrieben wird. Leben und leben lassen... :)
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      Topologicus schrieb:

      Die Beweislast liegt aber bei dem, der behauptet, dieses Werkzeug wäre nützlich (!). Man kann ja nicht einfach herkommen, etwas behaupten und dann keine Belege liefern.


      Wohl doch.
      PT behauptet mindest 5 mal am Tag (also genauso nervig wie Jemand der immer wieder auf seine noch so hohen Gewinne hinweist die er nie gemacht hat) das er unzählige Mails und PN bekommt wie toll er ist, aber den Beweis hat er noch nie erbracht. Nach Deine Aussage hier ist es also jetzt erstmal Legitim wenn ich behaupte das PT Aussage einfach nicht stimmt. Wenn ich jetzt also sage Er lügt kann ich das so lange ungestraft tun bis er mir Beweise für seine Aussage liefert?

      Aber eigentlich hat das ja alles nichts mit dem zu tun um das es sich hier im Forum handelt.
      Hier sollte/muss ich erst mal unterscheiden wie ich handele.
      Will ich rein mechanisch handeln ist es Richtig das ich Sachen brauche die ich wirklich belegen kann.
      Handel ich aber ein System wo am Ende ich bzw. mein Auge und meine Erfahrung entscheidet ob ich den Knopf zum kauf drücke oder nicht gibt es wohl viele Sachen die dem einzelnen einen Vorteil verschaffen ohne wirklich belegbar zu sein.
      Ich glaube kaum das die meisten Candelstick-Muster für sich allein genommen einen wirklichen Statistischen Vorteil bringen. Auch werden sich wohl die meisten einfachen Pattern nach denen viele Erfolgreich handeln nicht wirklich Wissenschaftlich beweisen lassen. Auch Hintman sein Swing-System wird als einfach Programmiertes System wahrscheinlich nicht laufen. Von daher ist er wohl genauso ein schwätzer wie die Anderen hier die behaupten mit einem nicht Wissenschaftlichen System erfolgreich zu sein.
      Die Wissenden reden nicht viel,die Redenden wissen nicht viel.

      klaus-m.blogspot.com/

      Distinktiver Charakter

      ibelieve schrieb:

      und genau aus diesem Grund ist die Aussage das Fibos keinen Vorteil haben nicht belegbar.
      Die Beweislast liegt aber bei dem, der behauptet, dieses Werkzeug wäre nützlich (!). Man kann ja nicht einfach herkommen, etwas behaupten und dann keine Belege liefern.

      Ich glaube kaum das Jemand sich die Arbeit gemacht hat und auf jeden Wert in jedem Zeitrahmen die Fibos getestet hat.
      Warum also sollte es nicht einige geben die bestimmte Werte und Zeitrahmen gefunden haben womit Sie wirklich einen Vorteil haben?
      Ich kann dir mit an 100%-grenzender Sicherheit sagen, dass es ein Underlying gibt, bei dem die Korrekturwellen in einem Timeframe genau die Fibonacciverhältnisse haben. Es gibt stark tendierende Papiere, die z.B. nur 5% Korrekturen haben, schwach tendierende Papiere bei denen ca. 50% korrigiert wird und seitwärts tendierende Papiere, die 100% jeder Bewegung korrigieren.
      Bei allen Wertpapieren ist es wohl kaum möglich, dass auf irgend einem Timeframe und in irgendeiner Betrachtungsperiode nicht die Fibonacciverhältnisse generiert werden. Nur der Schluss, dass es an den Fibonaccilevels liegt, wäre nicht gerechtfertigt, denn es fehlt der distinktive Charakter. Wenn ein Papier im Schnitt 38,2% oder 61,8% einer Bewegung korrigiert, dann muss man sich fragen, ist das allgemeingültig? Dann schaut man sich die anderen Papiere an und stellt fest, dass das nur Zufall ist. Dass ein Papier also diese Verhältnisse aufweist, ist also rein zufällig und hängt gar nicht mit den Fibonaccileveln zusammen, denn sie besitzen dann keine Allgemeingültigkeit.

      Gezeigt wurde dann nicht die Gültigkeit der Fibolevels, sondern der Händler hat einfach einen statistischen Edge für ein Wertpapier, einen Tmeframe und eine Betrachtungsperiode gefunden, den er ausnutzen kann.

      Topologicus schrieb:

      Fibolevels können aber beliebig an jede Impulswelle in jedem Timeframe angesetzt werden.


      und genau aus diesem Grund ist die Aussage das Fibos keinen Vorteil haben nicht belegbar.
      Ich glaube kaum das Jemand sich die Arbeit gemacht hat und auf jeden Wert in jedem Zeitrahmen die Fibos getestet hat.
      Warum also sollte es nicht einige geben die bestimmte Werte und Zeitrahmen gefunden haben womit Sie wirklich einen Vorteil haben?
      Die Wissenden reden nicht viel,die Redenden wissen nicht viel.

      klaus-m.blogspot.com/

      Topologicus schrieb:

      Ja, aber die Aussage von PT bezog sich darauf, dass Fibos keinen Edge liefern.

      Topologicus schrieb:

      Dies befähigt ihn zu systematischem Handeln, auch wenn Elemente des Systems rein aus Gründen psychicher Stabilität enthalten sein sollten und nicht weil sie in irgendeiner Weise sachlich gerechtfertigt wären.

      Wenn ich aus dem ersten die Fibos nehme und aus dem 2ten die Psysche habe ich für einige meine Edge :)
      Die Wissenden reden nicht viel,die Redenden wissen nicht viel.

      klaus-m.blogspot.com/

      Missverständnisse allenthalben

      Ist mit dieser Aussage nicht der Beweis erbracht das ich Erfolgreich mit den Fibos handeln kann?

      Ist nicht bei jedem System das RM/MM das A und O?
      Ja, aber die Aussage von PT bezog sich darauf, dass Fibos keinen Edge liefern. Vielleicht führen viele Wege nach Rom, aber sollte man unnötige Pfade ablaufen? Man muss prüfen, ob die
      Fibonaccizahlen einen Vorteil liefern und wenn nicht, dann kann man sie weglassen. Nur weil jemand mit Fibos erfolgreich ist, heißt es nicht, dass er durch die Fibos erfolgreich ist (Unterstellung von Kausalität).

      Zwar hat Hintman recht, dass vieles im Trading ein Graubereich ist - z.B. welche Herangehensweise man wählt. Ob diese aber einen fundierten, statistischen Vorteil bietet, bleibt zu prüfen und ist nicht abhängig von subjektiven Erwägungen. Sobald man alle subjektiven Erwägungen herausdividiert hat - d.h. festgelegt hat und somit "fixiert" hat, ist der Rest Deduktion aus den Voraussetzungen oder Induktion mittels wohlbegründeter Schlussformen (z.B. Induktion mittels Statistik). Fundamentalismus kann ich darin nicht erkennen. Anscheinend versteht man sich nicht: die einen wollen nur, dass das, was sie machen, funktioniert. Die anderen wolle für das, was möglicherweise funktioniert, auch ein gedankliches Fundament haben. Denn alles, für das es keine sachliche Rechtfertigung gibt, könnte man ja auch weglassen. Oder man behält die redundanten Teile der Strategie als psychologische Stütze.

      Sollte man Fibonaccilevel gebrauchen, weil andere sie gebrauchen?
      Die Sache mit der selbsterfüllenden Prophezeihung funktioniert nur dort, wo das, woraus prophezeiht wird, einen eindeutigen Gradmesser hat. Fibolevels können aber beliebig an jede Impulswelle in jedem Timeframe angesetzt werden. Wahrscheinlich wäre, wenn man alle Level in allen Zeitebenen markiert, der gesamte Chart voll mit Levels. Da es keine eindeutige Verwendung des Konstrukts gibt, ist die Handhabe der Willkür überlassen. Damit nimmt man ihm auch gleichzeitig jeden Effekt, den eine selbsterfüllende Prophezeihung haben könnte, denn die Prophezeihung ist nun derart unscharf, dass sie sich kaum vom Satz "Der Markt steigt oder fällt" unterscheidet.

      Die meisten Elemente der technischen Analyse, die Indikatoren, Wellenanalysen etc. sind doch in der Regel eher als gedankliche Stütze zu sehen, damit der Händler einen klaren Weg hat, den er einschlagen kann. Dies befähigt ihn zu systematischem Handeln, auch wenn Elemente des Systems rein aus Gründen psychicher Stabilität enthalten sein sollten und nicht weil sie in irgendeiner Weise sachlich gerechtfertigt wären.

      Perfect Trader schrieb:

      Wenn man von der menschlichen Beziehungs-Ebene ausgeht, muß sich übrigens nicht immer jeder als Opfer eines vermeintlichen "Angriffes" sehen, der gerade bei seinem eigenen fetten logischen oder fachlichen Bolzen ertappt wurde.
      Zum Thema eigene Fehler:
      "Bitte löschen, habe meinen Denkfehler gefunden.
      Wer aufmerksam liest ist klar im Vorteil :-("

      Wenn man sich selbst ertappt, ist es vllt. auch noch einfacher, das öffentlich zu machen, oft gilt aber, dass der getroffene Hund bellt.
      Es ist aber ähnlich wie mit Schandtaten oder Schlimmerem: Das erste Mal ist am schwersten. Fängt man einmal damit an, Fehler zuzugeben, geht das bald locker von der Hand. Außerdem weiß doch sowieso jeder, dass man nicht perfekt ist, denn das ist keiner, höchstens PT, und das auch nur beim Traden und als Gottheit auch fast bei Software.
      "Promising pussy in the after-life is the lowest thing I ever heard..." - Bill Maher
      @ PT

      Prinzipiell hast du ja mit vielen deiner Aussagen recht und unsere Standpunkte sind viel näher beisammen, als man dies aufgrund diverser Posts vermuten könnte. Auch für mich hat wissenschaftliche Beweisführung einen extrem hohen Stellenwert und unfundierte Phantastereien sind mir ein Gräuel.

      Im Laufe meiner persönlichen Entwicklung bin ich aber von einer ähnlich fundamentalistischen Einstellung, wie ich sie jetzt dir mal, aus meiner subjektiven Sicht, unterstelle, ein Stück weit abgewichen und etwas toleranter geworden.

      Ich weiß, dass ich mich jetzt sehr weit aus dem Fenster lehne, da ich momentan nicht die Zeit (bin mitVorbereitungen beschäftigt, von Salzburg zum Kölner Karneal aufzubrechen 8o ) und Lust habe, Belegexemplare für meine These zu suchen: Fakt ist aber (zumindest für mich, wenn mich die Erinnerung nicht völlig verarscht), dass die Wissenschaftsgeschichte etliche Beispiele parat hat, in denen "(Vor)Wissen", das noch nicht beweisbar war, nach deinen Kriterien also abzulehnen wäre, später durch neue Erkenntnisse bestätigt wurden. Werde mal nach solchen Beispielen suchen, ohne zeitlich ein Versprechen abzugeben.

      Edit: habe dieses Posting vor deinem letzten verfasst, wo ja einiges relativiert wird
      Boah, ich weiß grad nicht wie ich reagieren soll. Da sind wir in einem absolut praktisch veranlagten Trade-Thread, und schon müsste ich wieder 20 Postings ausschneiden.

      Nachdem du, PT, ja mitlerweile ziemlich klar gemacht hast, was du von den Leuten im Forum und speziell mir, dem Betreiber, hältst, brauch ich ja auch nicht mehr um den heißen Brei herumreden:

      Des Pudels Kern dieser wieder völlig aufgeblähten Diskussion ist deine Forderung nach faktischer Beweisführung der Funktion der Fibos. Geht´s noch? Trading ist nicht weiß und schwarz, sondern so grau wie nur irgendwas sonst auf der Welt. Das ist als wenn du behaupten würdest "Meine Kindheit war glücklich", und ich würde diese Aussage verreißen und einen wissenschaftlichen Beweis dafür verlangen, was eine glückliche Kindheit definiert.

      Soviel zu den Fibos. Nun zu deiner ständigen Selbstbeweihräucherung:
      Du hast also eine PN erhalten, die dich bestätigt hat. Glaube ich sofort, ich hätte sogar gedacht es wären mehr gewesen. Und ich habe ja auch schon mehrmals geschrieben, dass du ein wiffer Kerl bist. Aber du möchtest NICHT wissen, wie viele Leute mir geschrieben haben nach meinem Nachruf auf das Forum. Und hier waren ehemalige Größen dabei, wo ich dachte die haben den Candletalk schon lange abgeschrieben, dabei lesen die immer noch fast täglich mit! Das war eine große positive Überraschung, und diese Autoren würde ich gerne wieder zur aktiven Rückkehr motivieren können.

      Es will sich aber keiner mehr deine ausufernden Analysen und Ermahnungen antun, gibt dir das nicht zu denken? Und wie soll ich deiner Meinung nach darauf reagieren? Mein Hausrecht nutzen und dich sperren möchte ich nur als letzten Ausweg, weil ich sehr viel auf die freie Meinungsäußerung gebe. Dabei wird der CT schon in anderen Foren "bedauert".

      Mir bleibt also wieder einmal als Umweg der Aufruf an alle Threadersteller: wenn ihr dort Ruhe haben wollt, erstellt ein Posting wer in euren Threads unerwünscht ist, diese dürfen dort dann nicht posten.

      @archie

      Das gibt eine Verwarnung wegen Verstoßes gegen die Netiquette.
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
      Plane deinen Trade, trade deinen Plan!
      If it´s not a HELL YES, it´s a NO!