@ Exlibris

Ein Zocker-Ausrutscher kann auch mal einem Profi passieren. Aber gleich zwei hintereinander?
Schade, ich dachte wenigstens einer der Größen des Boards zeigt, daß hier nicht nur theoretisch sehr gutes Fachwissen vorhanden ist, sondern auch User und insbesondere Profis mit praktischem Erfolg.

Ich weiß den letzten Stand von zunis-myst nicht, aber er ist bisher der Einzige, der hier seine Fähigkeiten erfolgreich belegt hat. Und er schreibt nur noch äußerst selten was in Candletalk.

Ich hoffe, Du kriegst doch noch die Kurve, sonst kann man wieder nur den Mut loben, daß einer es zumindest gewagt hat, seine praktischen Fähigkeiten zu zeigen.

Gruß
Bo10a

@ Termin-Trader

Was ist denn das für eine komische Bewertung nur des Kontostandes und nicht der Positionswerte laut Settlement.

Das mit dem nicht funktionierenden Stop ist auch dubios.

@ Exlibris

Kaum erklärliche Handelsstörungen gibt es in der Realität leider auch.

Original von nolto
Ihr seid gut [kopf schüttel].
Exlibris hat glaub ich bei einem Stand von 65.000 übernommen, gestern, auch nach dem Verlust, sinds knapp 118.000.
Und die Grundsatzkritik beginnt. Ich glaubs ja kaum.

Nolto,

immer noch von den Fähigkeiten eines Exlibris überzeugt? Ich nicht.

Tagesverlust: -27.564 Euro Kontostand aktuell: 82.947,62 Euro

Exlibris,

Wer den Schaden hat, braucht bekanntlich für den Spott nicht zu sorgen!

eben, deshalb erspare ich mir jeglichen Kommentar.

E.Lehmann

@ Exlibris

Die "dämliche Wette" war eigentlich die von Termin-Trader.

Ich wollte Dir als Belohnung für Dein öffentliches Trading im Game nicht persönlich zu nahe treten. Im Forum existieren aber einige Beiträge aus früherer Zeit, die über Trading in anderen Zusammenhängen berichten, die bei Dir ausreichende Erfahrungen in ähnlichen Situationen nahelegen.

Gerade, da ein Game auch eine öffentliche Demonstration der eigenen Fähigkeiten ist, sollten die eigenen Fehler in einem anderen Spaßaccount abreagiert werden. Termin-Trader hat unter dem von ihm öfter fokussierten Aspekt der Leistungspräsentation von Nachwuchstradern und Vermögensverwaltern auf diese Rolle des Spiels für Profis hingewiesen. Die andere Funktion des Kennenlernens des Futuretradings sollte lieber den Anfängern überlassen werden. Denke immer, daß potentielle Kunden dem Game eine höhere Bedeutung zumessen könnten als Du oder die meisten Leser hier.

Dich vorzuführen war nicht mein Ziel, da ich Deine sachlichen Beiträge und den offenen Umgang mit den eigenen Stärken und Schwächen sehr schätze. Wenn das so angekommen ist, möchte ich mich, wenn erforderlich, entschuldigen und ebenso alle anderen Leser bitten aus einem erkannten Tradingfehler eines Autors mit vielen interessanten Artikeln keine persönliche Abwertung abzuleiten.

Zu der Sache mit dem ausbleibenden Vorbildeffekt durch übermäßiges Gezocke stehe ich aber, weil 7 Wochen genug sein sollten, mit regulärem Trading überriskantes Rumgespiele outzuperformen, da nicht anzunehmen ist, daß die falsche Wahl eines zu hohen Risikos von 7 Wochen konstantem Glück überkompensiert wird, daß es solange gut geht. Die Abstürze vieler kurzzeitiger Sternchen haben das auch schon gezeigt.

Wer den Schaden hat, braucht bekanntlich für den Spott nicht zu sorgen!

Rausreden bringt aber trotzdem nichts, da würde man sich selbst nur etwas vormachen. Insofern hat es ABRAKADABRA´s „messerscharfes“ Statement grundsätzlich auf den Punkt gebracht, wenn gleich ich seine Worte mit meinem Erfahrungsbericht des gestrigen Handelstages ein wenig relativieren möchte. Und dies nicht zuletzt aus Gründen der Selbstreflektion.

Was ist also passiert? Genau wie ich selbst auch, hatten xyxyber und yahoo bereits gestern eine „Vorahnung“, dass hier was schief laufen könnte bzw. bereits schon schief läuft.

1. Was hätte also zum Handelsschluss 14.08.07 gemacht werden müssen, wenn es sich wirklich um reales Geld und nicht um Spielgeld handeln würde?

Man hätte die 20 Long-Kontrakte im FESX glattstellen und den bereits aufgelaufenen Buchverlust von ca. 10.000€ realisieren müssen, wäre mit einem Tagesergebnis von lediglich +2.700€ anstatt mit +12.700€ aus dem Rennen gegangen und hätte mit einen Kontostand von ca. 155.000€ Platz 4 eingenommen, anstatt mit ca. 165.000€ Platz 2. Ein weiterer Vorteil wäre gewesen, dass man am nächsten Handelstag keine schiefliegende Position hält, mit der man sich herum ärgern muss. Soweit die Theorie. Insofern ist die Aussage von E.Lehmann nicht ganz richtig, wenn er behauptet, dass an einem Tag 47.000€ verloren wurden. Eigentlich waren es, aufgrund des nicht realisierten Buchverlustes vom Vortag, „nur“ 37.000€. Dies ist aber ebenfalls zu viel, wenn man ca. 50% der aufgelaufenen Gewinne von sieben Tagen (89.000€ – 165.000€), an einem Handelstag verbrät.

2. Und was wurde stattdessen am 15.08.07 gemacht?

Es wurde im FOREX-Markt herum experimentiert, von dem man selbst keine Ahnung hat und die FESX-Position wurde, wie EuroGambler so schön schrieb mit ruhiger Hand laufen gelassen, in der Hoffnung, dass das ursprüngliche Kursziel, oder zumindest der Einstand, an irgend einem Tag dann doch noch erreicht wird. Dies mag ja zeitweise funktionieren, aber eben nicht bei der aktuell vorherrschenden Volatilität in einem starken Abwärtstrend. Da lässt der Margincall nicht lange auf sich warten. Außerdem kann man mit dieser dämlichen 5.000€-Wette von EuroGambler kein Tradinggame gewinnen.

Die großen Teilverluste wurden jedoch im EUR/JPY gemacht. Zudem ist es auch nicht lustig, dass in einem Markt, der real 24h geöffnet hat, ab 00:00 Uhr für eine halbe bis dreiviertel Stunde keine Kurse gestellt werden. Da kommt dann bei Aufgabe einer Order freundlicherweise ein Popup „derzeit keine Kursdaten“. Wieso das so ist, kann ich nicht nachvollziehen, aber dazu kann sicher Termin-Trader etwas sagen. In diesem Fall hilft dann auch kein Stopp. Da befindet man sich bei der aktuellen Vola des EUR/YPY mit 35 Lots schnell mal mit 7.000.000 JPY im Verlust, wenn es dann wieder Kurse gibt. Das war gestern und heute ebenfalls schon wieder der Fall.


@E.Lehmann

Ich will und muß hier nichts verheimlichen, aber ich habe nach dem gestrigen Handelstag keinen Screenshot des Execution-Reports gemacht und nach 00:00 Uhr ist dies nicht mehr möglich, da ab diesem Zeitpunkt keine Orderdaten in der Tracy-Plattform mehr vorhanden sind.

Übrigens bin ich im Gegensatz zu Dir, kein Händler, der vorspiegelt im realen Handel nur Tagesgewinne zu erzielen. Und das ja Trading ach so einfach wäre. Da gibt es auch Tagesverluste! Ferner habe ich mehrmals auf das erhöhte Positionsrisiko im Tradinggame hingewiesen - auch dass Tagesgewinne von bis zu 28.000€ für den realen Handeln nicht normal sind. Also gehe mir mit Deiner Polemik nicht weiter auf den Sack! Außerdem interessiert es Dich doch angeblich nicht, was der "Junge" mit seinen 39 Jahren da im Tradinggame veranstaltet.



@EuroGambler

Zitat: „Ein Tagesverlust von 28,5 % ist vollkommen unakzeptabel. Wenn man noch schaut, wie er zustande kommt, wird es noch schlimmer. Da wurde trickreich mit Verlusten zu laborieren versucht, anstatt sie mit einem Stop in üblicher Höhe zu begrenzen.“


Was soll das heißen? Was meinst Du mit trickreich mit Verlusten laborieren? Was ist ein Stopp in üblicher Höhe? Du bist doch angeblich Mr. Slowhand - oder? Ich bin mir ziemlich sicher, dass einige Teilnehmer Buchverluste mit sich rumschleppen, nur fällt es bei denen nicht auf, da sie ihren Execution-Report hier, bis auf eine Ausnahme, nicht veröffentlichen. Dies zeigt sich dann irgendwann während (Margincall) oder am letzten Tag des Games, wenn alle Positionen liquidiert werden. Und selbst wenn man diesen veröffentlicht, gab es nur einen User, dem aufgefallen ist, dass da noch offene Positionen vorhanden sein könnten. Soviel zum Thema Oberflächlichkeit.

Und noch etwas Grundsätzliches:

Seit meinen Anfängen im Börsenhandel und diese waren sicher nicht rosig, habe ich einige Verhaltensmuster an mir entdeckt, die mir ohne diese Tätigkeit wohl ein Lebenlang verschlossen geblieben wären. Unter anderem sind das Ungeduld, Risikofreude und eine zu starke Zielorientierung. Alles Persönlichkeitsmerkmale, die im Trading nicht einträglich oder sogar gefährlich sind. Diese Charaktereigenschaften kann man nur schwer bis gar nicht ablegen.

Also was spricht dann dagegen seinen „Drang“ auf die Plattform eines Tradinggames zu verlagern? Nolto und eric haben dies erkannt. Damit kann man an seinem Konto und an seiner Psyche keinen Schaden anrichten. Selbst einer der Stock Market Wizards handhabt das so ähnlich und hat sich dafür extra einen kleinen „Zocker-Account“ eingerichtet. Der Name ist mir leider entfallen und ich wollte ihn jetzt nicht noch nachschlagen, da es schon spät ist.

Ich schätze Deinen analytischen Sachverstand in allen Deinen Postings sehr - auch unter diesem Nick - und ich würde Dir nur in wenigen Punkten widersprechen wollen. Von E.Lehmann ist man ja nichts anderes gewohnt und ich ignoriere seine Beiträge mittlerweile überwiegend. Aber wie kommst Du bitteschön auf die absurde Idee, eine Persönlichkeitsanalyse über mich aufgrund der erzielten Ergebnisse in einem Tradinggame zu erstellen? Du kennst mich doch gar nicht! Du hattest nicht einmal persönlichen Kontakt zu mir, von ein paar PN´s einmal abgesehen.

Deshalb möchte ich Dich bitten, Deine „augenöffnenden“ Beiträge a la ABRAKADABRA, zukünftig nicht personenbezogen, sondern neutral zu gestalten! Ich bin mir sicher, Du findest einen Weg, damit diese trotzdem ihre gewollte Wirkung entfalten, ohne jemand anderes für diesen Zweck vorzuführen!

@ Termin-Trader

Und jetzt: Aussitzen! Na klar, gerade das ist die "Strategie der ruhigen Hand". Kostolany sagte, daß das meiste Geld an der Börse mit dem Hintern verdient wird. Bedeutende Politiker leiten sogar ganze Staaten so.

Ich kenne jemanden, der hat eine Schieflage im Future über fast 15 % des Underlyings gehalten. Wer immer alles im Verlust realisiert, hat in Summe auch nur einen Verlust.

Die Position kann sogar 150 Ticks ins Minus kommen, ohne daß Hektik aufkommt. Bei mehr wird sie auch nur für die Dauer des Spieles kaputt sein. In der realen Welt streben die Rentenkurse auf lange Sicht eher in Richtung 100 % als zu den gesehenen historischen Phantasiewerten der größten Bubble aller Zeiten und ihrer diversen Reparaturversuche. Kommt das ganze Ausmaß der inflationären Katastrophe raus, sind selbst wieder Riesenzinsen wie in den 80er Jahren möglich. Dann stände der Bund sogar weit unter 100.

Bei den katastrophalen Leistungen der Leute mit Tausenden Roundturns am Tag ist ihr Verlust dann immer noch gut für die vordere Hälfte. Wenn anerkannte? Profis gleich mehrmals hintereinander 30 % am Tag verlieren und im laufenden Wettbewerb das Konto und nach erneutem Fehlschlag den Tradernamen wechseln müssen, sind doch 30 % Verlust eines Newcomer-Experimentators in einer Woche geradezu harmlos.

Die Wette kann selbst jetzt bei genau dem einzigen eingegangenen Trade, immer noch gewonnen werden. Es kam ja gerade darauf an, zu zeigen, daß ein einziger Trade ausreicht, die 5 % zu machen. Den Rest erledigt die Mean Reversion und kein Crash geht wochenlang mit zig Prozent ohne Zwischenkorrektur. So geht die Börse einfach nicht, auch wenn die Prozykliker immer gleich das Nervenflattern kriegen.

Verluste sind oft Probleme überforderter Kurzfristzocker, die bei ein paar Fehlticks den Verlust realisieren, die Position kurz vor einer natürlichen Wende des Marktes mit höherer Size drehen, dann wieder nach ein paar Fehlticks den Verlust realisieren und in einem fort, bis die Kohle alle ist. Das permanente Hocken vor der Kiste fördert nur den Allmachtswahn von der Kontrolle über den Markt.

Aussitzen fördert hingegen die Kontrolle über sich selbst. Vielleicht sollte gegen Verluste nicht hektischer Aktionismus helfen, sondern Rückzug vom Tradingbildschirm und Meditation.

Original von EuroGambler
Am 20.07.2007 um 11:51 schrieb ich hier was von "Strategie der ruhigen Hand", mit der 5.000 EUR verdient werden sollen. Ich habe schon mal soviel von Futures gelernt, daß ich weiß, daß ich dazu kein Tradinggame brauche.

Die 5.000 EUR werden jetzt mit der üblichen Over Confidence eines papertradenden Anfängers zumindest in der Einbildung locker mit einem einzigen virtuellen Trade geholt.

Ich würde heute 09:15 20 Kontrakte FGBL Market verkaufen und diese Limit 26 Ticks unter Ausführungskurs GTC kaufen. Damit sind die 5.000 EUR mit einem einzigen Trade mit ruhiger Hand erbracht und die Wette wäre gewonnen.

Als richtig overconfidenter Trader wird natürlich kein Stop gesetzt.

EuroGambler,

das ist auch Quark.
Im Unterschied zum Game wo du deine Pos. managen müsstest, interessiert eine so nebenbei hingeworfene idee nach ein paar Tagen nicht mal mehr den Schreiberling. Und genau so gehen papertrader in der Regel auch an die Materie heran.
Deine Position läge aktuell 90 ticks je Kontrakt - insgesamt rund 18.000,-- € hinten. Und jetzt ? Aussitzen ?

Vielleicht hätte ich Dir die Wette anbieten sollen ?

Termin-Trader

@ eric

Beim Traden ja, aber beim Trading Game geht es erst mal um den Gewinn des Spiels (was da jeder einzelne für sich draus macht an Zielsetzung ist davon unbenommen).
Wen interessiert der x. Platz, wenn jemand 5 % Gewinn in 6 Wochen gemacht hat. 105.000 sieht nicht sehr beeindruckend aus im Spielrahmen, auch wenns über 40 % p.a. bedeuten würde.

Das ist der Haken am Spiel.

Original von EuroGambler
@ nolto

Es geht beim Trading nicht um die Höhe des aktuellen Kontostandes, sondern um das Verhältnis von Chance und Risiko. Ein Tagesverlust von 28,5 % ist vollkommen unakzeptabel. Wenn man noch schaut, wie er zustande kommt, wird es noch schlimmer. Da wurde trickreich mit Verlusten zu laborieren versucht, anstatt sie mit einem Stop in üblicher Höhe zu begrenzen.

Ich war auch überrascht über den Verlust, aber trotzdem, wenn die Angabe von Lehmann stimmt, die ich nicht überprüft habe, ist der Gewinn immer noch gut. Und man sollte nicht vergessen, dass es sich um ein Spiel handelt, da kann man mehr riskieren.
Am Ende zählt doch nur eines, wie ist die Equity verlaufen? Wenn die immer kontinuierlich anstieg, ist es egal, wieviel negatives offenes p&l mitgeschleppt wurde. Klar sollte man stops und ein positives crv haben, aber in einem Game kann man auch mal etwas anderes ausprobieren. Das soll jetzt aber niemand falsch verstehen, auf keinen Fall mit einem echten Konto versuchen..

@Termintrader

Gibt es die Möglichkeit in den letzten beiden Wochen nicht nur den realisierten Kontostand der Mitspieler auszulisten, sondern mit der aktuellen P/L, d.h. mit den Buchgewinnen/Verlusten?

Meine Frage deswegen, wenn die enteilten ersten Beiden keine Buchverluste mitschleppen, muss ich mein Risiko deutlich erhöhen, um noch in die Nähe zu kommen, ansonsten trade ich normal weiter.

Trades heute:

Der klar erkennbare Stil, maximale Risiken einzugehen und es einfach
drauf ankommen zu lassen, funktioniert bei wiederholter Anwendung nicht.

Tja, da ist was wahres dran ...

Original von EuroGambler
Da wurde trickreich mit Verlusten zu laborieren versucht, anstatt sie mit einem Stop in üblicher Höhe zu begrenzen.

"ausscalen" halt - wenigstens gibt es ein schönes Wort dafür

@ nolto

Es geht beim Trading nicht um die Höhe des aktuellen Kontostandes, sondern um das Verhältnis von Chance und Risiko. Ein Tagesverlust von 28,5 % ist vollkommen unakzeptabel. Wenn man noch schaut, wie er zustande kommt, wird es noch schlimmer. Da wurde trickreich mit Verlusten zu laborieren versucht, anstatt sie mit einem Stop in üblicher Höhe zu begrenzen.

Das sehr gute Buch von Michael Voigt macht die wesentliche Aussage: Qualität des Tradings ist die Reaktion des Traders auf sein eigenes Trading. (Die finde ich übrigens wichtiger als alles andere in dem Buch.) Wenn ein Trader auch im realen Trading (sogar mit der Verwaltung fremden Geldes) schon ausreichende Erfahrungen gemacht hat, daß trotz guter technischer Analyse bei mangelnder emotionaler Stabilität alles in ein verlustreiches Zocken ausartet, muß er das zwingend anwenden. Sonst kommt nur langfristig chancenloses Hoffen auf pures Glück unter nervenzersetzendem Wechsel von Angst und Gier heraus.

Voigt sagt auch: Etwas zu wissen und nicht anzuwenden, heißt es nicht richtig zu wissen. Auch das trifft hier zu, denn was hilft alle Erfahrung, wenn der letzte Trade mit überdimensionalem Risiko alle Erfolge in jedem Augenblick einstellen kann?

Exlibris und vorher Tex Holdem haben genau das gezeigt, was jeden Trader früher oder später in den Untergang führt.

Irgendwelche weiteren Resultate interessieren mich nicht mehr, da es keine geordnete Methode zu ihrer Hervorbringung gibt und sie im wesenlichen dem Zufall geschuldet sind. Der klar erkennbare Stil, maximale Risiken einzugehen und es einfach drauf ankommen zu lassen, funktioniert bei wiederholter Anwendung nicht. Das wußten aber bereits alle, die wenigstens schon ein paar Trades gemacht haben. Dazu brauchte es nicht eines neuen Börsenspiels.

Wer noch keine Erfahrung durch eigene Trades hat, kann auch ein Buch über die Börsenlegende Jesse Livermore lesen. Der hat es genauso gemacht und sich am Ende das Leben genommen und war damit bestimmt nicht der einzige gescheiterte Trader.

Zocken und Traden wenden nur die gleichen technischen Tools an. Sie unterscheiden sich aber darin, daß Zocken adrenalinsteigerndes Spiel ist und Traden eine geschäftsmäßig geplante Tätigkeit mit einem klaren Ziel, den langfristigen Geschäftserfolg zu sichern und brauchbaren Vorgehensweisen dazu.

@ E.Lehmann: Ohne mich da jetzt inhaltlich äussern zu wollen, warum schreibst du immer von US Dollar? Die Basiswährung des Tradinggames ist meines Wissens Euro.

Original von nolto
einem Stand von 65.000 übernommen,

Wenn du dem ganzen Glauben schenken möchtest waren es: 89.015 Dollar


E.Lehmann

Ihr seid gut [kopf schüttel].
Exlibris hat glaub ich bei einem Stand von 65.000 übernommen, gestern, auch nach dem Verlust, sinds knapp 118.000.
Und die Grundsatzkritik beginnt. Ich glaubs ja kaum.

Hätte Exlibris mehr Erfolg gewünscht. Ein Tagesverlust in der Höhe zeigt unabhängig von weiteren Resultaten eine haarsträubende Qualität des Tradings. Einem wirklich erfahrenen und qualifizierten Trader sollte sowas nicht mehr passieren, insbesondere, wenn er mit realen Erfahrungen genügend gelernt haben sollte.

Da es beim Game diversen Spieler ähnlich geht, darf gezweifelt werden:

• am ähnlichen Vorgehens im Game und im realen Trading
  (Dieses wäre so bei den meisten nach wenigen Wochen aus und würde langwierige psychologische Behandlung erforderlich machen. Aber vielleicht stehen hier ja gerade die typischen 90 % Verlierer auf ihrer Bühne.)
• an der Korrelation der Ergebnisse im Game mit der realen Qualifikation der Spieler
  (Oder vielleicht doch gerade nicht?)
• an der Qualifikation der Spieler
  (Warum eigentlich nicht? Einige finden ihrem Mut beachtlich, andere eher die Publicitysucht.)
• am Sinn von Tradinggames
  (ziemlich ohne Einschränkung)

Das Zutreffen jedes Punktes sei jedem selbst überlassen, es sind aber auch bei allen Punkten die Extremwerte denkbar.

Original von ABRAKADABRA
>>>Haltet euch an Franz777 der versteht wenigstens etwas vom Traden.<<<

Falsch!
Haltet euch nur an euch selber!

Abrakadabra,

haltet euch an Franz777 wenn ihr etwas lernen wollt. Traden muß, wie Simsalabim richtig erkannt hat, jeder für sich.

E.Lehmann

>>>Haltet euch an Franz777 der versteht wenigstens etwas vom Traden.<<<

Falsch!
Haltet euch nur an euch selber!

Original von nolto
exlibris hat gestern unten dazu längst ausgeführt, daß er im Realtrading nicht dieselben Risiken fährt wie in einem Game.
Man sollte auch nicht vergessen, daß exlibris ein etwas geschröpftes Konto übernommen hat während des laufenden Spiels, und das Spiel wahrscheinlich auch als solches versteht.

Nolto,

mir ist es völlig egal, was die Jungs da tun. Trotzdem ist alles sehr suspekt in meinen Augen. Exlibris schreibt, das er sich am 6.08 und am 07.08 nur mit der Trading Software beschäftigte. Ergebnisse vom 6.08 waren exakt: 1.156,25 Dollar am 07.07. hat Tex, für den Exlibris angeblich handelt 40,00 Dollar verdient. Am Tag danach verdient man dann schnell 14.940 Dollar in etwa. Ich muß gestehen, sehr schnell eingearbeitet.

Zum einen bin ich der Meinung das Tex Holdem nicht im Urlaub ist und weiter seinen "TEX" Account tradet. Spekulation meinerseits, steht nicht zur Debatte.

Heute oder Gestern hat er fast 50.000 Dollar verloren und es kommt kein Screenshot von ihm hier ins Forum. Auch sehr suspekt. Es könnte jeder sehen, wo der Traderfehler war.

Ich kann jedem nur raten, lest die Postings genauer, bevor ihr irgend einen Scheiß glaubt, den man euch weißmachen will, lernt lieber selbst zu traden und fallt auf solche Forentrollis nicht herein. Haltet euch an Franz777 der versteht wenigstens etwas vom Traden. Bei Jungspunden und dann noch in einem öffentlichen Forum, wäre ich sehr, sehr vorsichtig.

E.Lehmann