Indikatoren: Pro und Contra

      @ Aurum

      ich verwende natürlich den ATR und auch Backtesting, aber trotzdem muss ich festlegen, verwende ich eine geringere/grössere ATR und beim Wiedereinstieg hilft mir das Backtesting (bei mir zumindest) nichts, da das System schon ausgestoppt ist. Jetzt eben die Gretchenfrage: Lasse ich gleich beim Backtesting grössere ATRs zu, sodass ich diskretionär nicht wiedereinsteigen muss (Risiko von Wiedereinstiegen eh klar) oder verwende ich beim Backtesting kürzere Trailings, bzw. die optimalen Trailings durch den Backtest, dann muss ich mit diskretionären Wiedereinstiegen rechnen.

      Ein System, dass von selbst wiedereinsteigen kann, habe ich leider nicht.

      c18

      Die Schwankungsbreite bekommt man sehr leicht mit Einbeziehung der Volatilität in die Stops integriert. Die Average True Range (ATR) wäre z. B. dafür sehr gut geeignet, da diese ja die Schwankungsbreite der letzten X Tage ausgiebt. Damit könnte man z. B. den TS mit 1,5 x ATR berechnen.....

      @ cranberris18
      habe deinen beitrag gelesen und möchte meinen senf auch dazu geben.
      wenn ich das jetzt so als beitrag lese , fällt mir da spontan eine frage dazu ein.
      Könnte mann nicht durch backtesting ,oder wie auch immer mit daten der vergangenheit einen gewisse schwankungsbreite bzw punkteschwankung, der
      letzten was weiß ich tage wochen oder monate ermitteln und die trailingstopps
      darauf an passen? ich weiß der markt ist ein wesen und ständigen veränderrungen ausgesetzt, wenn das irgend wie geht müsste mann das von zeit zu zeit eben an passen auch da würdest nicht immer die optimale punktzahl erreichen aber doch etwas näher an dein ziel sein, nur so ein gedanke.
      mfg dobi
      mfg dobi
      Es gibt Berge, über die man hinüber muß ,sonst geht der Weg nicht weiter

      @ TerminTrader

      Also dass mit dem: "sorry wenn ich meinen senf dazu gebe" möchte ich überlesen haben ;)

      Der Initial Stopp ist sowieso gesetzt. Der zieht auch in 3 von 5 Fällen. Um was es mir konkret geht ist, wenn ein Trade schon schön im Gewinn ist. D.h. ich bin eingestiegen, das Underlaying hat schon eine schnelle, große Bewegung in meine Richtung gemacht. Ich bin schon schön im Plus. Initial natürlich nicht mehr annähernd relevant. Jetzt kommt bei mir der Trailing ins Spiel - aber eben wie? Kürzer gehalten, früher ausgestoppt, länger gehalten, den Trend voll (mehr) auskosten, jedoch bei Rückgang natürlich weniger Gewinn als bei kürzerem Trailing!

      So, Situation ist wie gesagt, ich bin einiges im Plus, aber was jetzt? Das Underlaying hat dadurch bereits eine weite Strecke absolviert. Jetzt kommt die Konsolidierung und genau diese ist das Problem, da genau bei dieser der Trailing sehr oft aktiviert wird. Ist es nur eine Konsolidierung und der Kurs geht in die selbe Richtung, brauche ich natürlich einen Wiedereinstieg. Dieser hat natürlich wieder das Risiko, dass der vorher festgelegte Intial Stopp aktiviert wird - und das nicht nur 1 x. Sollte dies der Fall, dass es nur schleppend raufgeht und ich ein paar Mal durch den IS ausgestoppt werde, denke ich mir natürlich, dass ein weiterer Trailing besser wäre, da ich dadurch die kurzfristige Konsolidierung "übertauchen" könnte - ohne zu handeln. Anderseits, bekommen wir nach einer Aufwärtsbewegung eine Konsolidierung und der Markt dreht, bin ich natürlich froh über meinen engeren Trailing Stopp, da dieser mir meine Gewinn schön absichern konnte (was natürlich ein weiterer Trailing um vieles weniger könnte) Genau das ist mein Problem!

      Optimal wäre natürlich: kurzer Trailing eingestellt, wir haben einen schönen Trend. Ich werde durch Konsolidierung durch den Trailing ausgestoppt. Nachher erfolgt ein Wiedereinstieg und der IS wird NICHT aktiviert und der schnelle, schöne Trend macht so weiter wie er angefangen hat. Somit hätte der kürzer Trailing seine Vorteile.

      Negativszenario ist, wenn ich mich in einem Trend befinde und einen kurzen Trailing verwende (mit einem kurzem Trailing meine ich einen, der ständig nahe am Kurs liegt) Dieser wird dann ausgestoppt - was ja noch in Ordnung ist. Jetzt aber der nächste Wiedereinstieg, durch mangelnde Marktdynamik, da wir ja bereits ein "gewisse" Strecke hinter uns gebracht haben, austoppt wird (vielleicht nicht nur 1 x) und der Trend nur "schleppend" voran geht. Hierbei ist natürlich ein längerer Trailing wieder optimal, da ich mir die Wiedereinstiege spare.

      Das meinte ich mit "Mittelding ist schwer zu finden"

      Mir ist natürlich klar, wie du beschrieben hast, dass der IS am vorhandenen Kapital gesetzt werden muss - sowieso logisch, aber ich nenne das Problem, dass ich habe gerne "Luxusproblem". Was machen, wenn im Gewinn? Warten auf weiteren Gewinn? Ausstoppen lassen? (dadurch vielleicht mehr, bittere Wiedereinstiege)

      c18

      Hallo eddie,

      jetzt werte ich noch diue heutigen Anmeldungen zu Tradingherbst und Tradingame aus, trage alle daten brav in meine excel Tabellen ein, versende noch login Daten für unsere Handelsplattform, schreibe noch ne Infomail an alle beteiligten Trader des Tradingherbstes, und packe danach mein Köfferchen für morgen, da geht's zum Oktoberfest nach München.

      Gegen 09:00 stehe ich auf, da habe ich dann ausgeschlafen ;)

      Gruß,
      Bruno

      Hallo cranberries,

      sorry wenn ich meinen senf dazu gebe ;)

      Zu kurze stopps führen natürlich zu overtrading und vielen kleinen Verlusten.

      Ein Wiedereinstieg erhöht aber nicht das Risiko, sondern ist eine neue Chance, sofern die vorangegangenen Verluste einen Wiedereinstieg nicht verhindern.

      Ein längerer Stopp ist ebenfalls eine Chance für den Trade und somit den Geldbeutel, sich zu entwickeln. Ich nehme an, du sprichst nicht von Initial-risk stopp, denn dann müsstest du im vorliegenden fall ja nicht vom Gewinnabgeben, sondern vom zu großen Risiko sprechen.

      Unterschiedliche Stopps haben versch. Aufgaben zu erfüllen

      1. Initial-risk stopp
      Mit ihm kontrolliere ich mein Risiko und zwar absolut, ich habe die volle Kontrolle

      2. Break-even stopp
      Er verhindert dass eine Gewinnposition zurück in den Verlust läuft und nimmt das Risiko kpl. aus dem Trade

      3. Trailingstopp

      Kann eingesetzt werden zur Risikoverkleinereung solange die Position noch nicht im Gewinn ist, sich aber positiv entwickelt und vor allen Dingen zur Gewinnsicherung sobald die Position im Buchgewinn liegt.

      Man muss sich klar machen, dass ein stopp niemals irgendein Risiko beinhaltet, sondern er KONTROLLIERT das Risiko und zwar absolut !

      Wer feststellt, dass er aufgrund zu enger stopps zu oft rausfliegt, muss seine stopps zur Risikokontrolle überdenken, aber IMMER nur im Hinblick auf seine Kontogröße. Ggf. muss an den stopp- und Einstiegstechniken gearbeitet werden, um mit einer bestimmten Kontogröße einen markt überhaupt handeln zu können.

      Beispiel:

      Tader A hat ein tolles system, das mit 30 Punkte-Stopp im FDAX arbeitet und verfügt über 50.000 Handelskapital.
      Ein Trade mit einem Kontrakt bringt ihm folglich ein Risiko von 30x25 = 750,-- oder 1,5% auf sein kapital.

      Trader B will dieses System auch handeln, hat aber nur 15.000,-- Handelskapital. Er geht bei jedem Trade ein Risiko von 5% ein !

      Nach 10 Verlusttrades in Folge hat Trader A hat lediglich 15% seines Kapitales verloren und lächelt nur müde.

      Trader B hat sein Kapital halbiert, ist am point of no return und benötigt 100 % Gewinn um wieder an seinen Einstand zu kommen.

      Welche Möglichkeiten hat Trader B?

      a. Er sucht sich einen "leichtgewichtigen Markt" angepasst an sein Handelskapital
      b. Er arbeitet an seinem Risko. Nun kann der Einwand kommen : "Aber das System arbeitet mit 30-Punkte Stopp". Richtig, aber:

      genau so wie wir niemals den optimalen exit bekommen, schaffen wir das genau so wenig beim optimalen Einstieg, daraus folgt:

      Anstatt wie Trader A an einem bestimmten durch das system voregebenen Punkt in den den Markt zu gehen, platziert er stattdessen eine limit-order, 15 Punkte besser als Trader A. Er wird dadurch nicht jeden Trade des systemes mitmachen, aber in den meisten Fällen dabei sein. Die Folge ist, er reduziert sein Risiko um die Hälfte. Nach 10 verlusttrtades in Folge hat er nicht 7.500, sondern nur 3.750,-- oder 25 % seines Kapitales verloren.

      Um an seinen Einstand zu kommen benötigt er nur ca. 34% performance.

      Das Risiko im genannten Beispiel wäre mir noch immer zu hoch, es soll nur als Grundlage zum Verständnis dienen.

      Das Spiel kann man noch weiter treiben:

      Angenommen ein Trader handelt 1 FDAX Kontrakt und sein durchschn. initial-risk je Trade beträgt 15 Punkte.

      Was muss er tun, um 2 Kontrakte bei gleichem Kapital handeln zu können?
      Ganz einfach:

      Er geht vor wie oben beschrieben. Statt am Signal in den Markt zu gehen platziert er eine limit-order 7,5 Punkte besser als sein Einstiegssignal. In 75% der Fälle wird er seinen Trade bekommen, aber ein doppelt so gutes Ergebnis einfahren wie mit 1 Kontrakt, bei GLEICH gebliebenem Risiko !

      Was ich hier beschreibe ist m. E. die einzige Aufgabe und Bedeutung die dem Einstieg zukommt. Ich habe hier mit einfachen Zahlenbespielen gearbeitet die willkürlich gewählt und nicht vom Markt abgeleitet sind, um deutlich zu machen was ich meine.

      Und es beschreibt ein rein systematisches Vorgehen, was ich nicht immer und in jedem Falle anwende.


      Gruß,
      Bruno

      P.S.
      Um das Ursprungsthema nicht aus den Augen zu verlieren:
      Kein Indikator der Welt hilft bei solchen Überlegungen und solch grundlegenden Tatsachen.

      @ cranberries

      DAs Einfachste wäre, du schaffst es, dir zu suggerieren, daß nicht wichtig ist, was man hätte verdienen können, sondern was du tatsächlich evrdient hast.
      Das kann etwas dauern.

      Die zweite Möglichkeit - und die ist nicht nur praktisch gut, sondern hilft auch psychologisch beim Erreichen der ersten Möglichkeit: versuche Re-Entry Regeln zu erstellen.
      (Damit nimmst du dir nicht zuletzt genau den Druck weg, den du beschrieben hast.)

      gruß amazon

      Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, den Thread durchzulesen und auf die Mail einzugehen. Das finde ich schon respektabel.

      Vermutlich hat er auch Recht, wenn er schreibt, dass es wohl nichts bringen würde, wenn er sich an der Diskussion hier beteiligen würde. Es gibt eben 2, wenn nicht mehrere verschiedene Meinungen über Indikatoren und es dürfte schwer sein, die bestehenden Meinungen der Trader umzudrehen.

      Mich bewegt hier aber etwas ganz anderes, denn die Frage nach dem Sinn und Zweck von Indikatoren ist m. E. nicht die Wichtigste beim Trading.

      @ Termin Trader;

      wie bereits von mir angemerkt, beeindrucken mich Deine Beiträge in so fern, als dass Du einen Weg gefunden hast, bei dem Du Dich nicht darum scheren musst, wohin der Kurs gehen mag. Dieses ist Dir ziemlich Wurscht, wichtig ist für Dich nur, bei einer nennenswerten Bewegung mit dabei zu sein.

      Vermutlich bin ich hier auch nicht der Einzige, den Du zum Nachdenken und zum Beginn eines gewissen Umdenkprozesses geführt hast. Ich würde gerne mehr darüber erfahren. Wie wäre es mit der Eröffnung eines entsprechenden Threads? :)

      @ Termintrader

      Zum Thema Psyche kurz:

      Da ich ein Trendfolgesystem habe, verpasse ich die ersten 20 und die letzten 20 % eines Trends. Der Rest gehört mir. 1 x grösser, 1x kleiner, 1 x gar nichts.

      Mit dem verspäteten Einstieg habe ich mich schon abgefunden, jedoch mit dem verspäteten Ausstieg noch nicht. Man sieht die Gewinne dahinschmelzen. Steigt man nun aus, dreht der Kurs vielleicht wieder und man ist nicht drinnen. Noch bitterer. Wie kann ich dem Kopf nun beibringen, dass ich hier konsequent sein muss, bzw. ich mit der Suche aufhöre, irgendwelche absurden Regeln für den Ausstieg zu erfinden um ja den Trend voll auskosten zu können. Das Problem ist hierbei natürlich die Gier!!!

      danke

      c18

      Anbei die eMail-Korrespondenz mit Herrn Czinkota:




      Sehr geehrter Herr Czinkota,
      als regelmäßiger Leser von Traders´ ist mir in der aktuellen Oktober-Ausgabe natürlich auch Ihr Artikel bzgl. der "wissenschaftlich-mathematischen" Beweisführung aufgefallen, weshalb Indikatoren nicht funktionieren können.

      Diesbezüglich möchte ich Sie freundlich auf eine interessante und konträre Diskussion im Board von Michael Hinterleitner (Candletalk.de) hinweisen. Der betreffende Thread lautet "Indikatoren: Pro und Contra" (Indikatoren: Pro und Contra). Vielleicht können Sie ja näheres Hintergrundwissen bereitstellen, bzw. "Missverständnissen" ausräumen.

      Mit freundlichen Grüßen




      Hallo,

      vielen Dank für den Hinweis auf das Board. Ich habe auch schon einen Blick hineinwerfen können.
      Gerne stelle ich mich auch der Diskussion jedoch ist hier weniger der 'Mumm'-Faktor entscheidend, sondern die Zeit.
      Ich werde versuchen gegen Spätnachmittags den vorhandenen Thread durchzusehen und auf die entsprechenden Punkte
      einzugehen.

      Bis dahin, mit freundlichen Grüßen

      Thomas Czinkota




      Guten Tag,

      inzwischen hatte ich Zeit und Gelegenheit mir die einzelnen Beiträge des erwähnten Forums durchzusehen.
      Nach meiner Ansicht haben TerminTrader und Shimodax oder auch Amazon95 den Artikel sehr gut verstanden
      und bereits mehrfach eine Lanze für die darin angesprochene Thematik gebrochen. Diesen Argumentationen
      ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Folglich sehe ich auch keine der von Ihnen angesprochenen Mißverständnisse
      welche es zu beseitigen gäbe.

      Nur das eine vielleicht: Sie und Ihre Forumskollegen sprechen immer wieder von einem "wissenschaftlich-mathematischen" Beweis,
      ich habe den Traders' Artikel nochmals durchgesehen und keine entsprechende Stelle gefunden. Ich habe bewußt mehrfach in
      diesem Artikel betont, daß es sich um eine logische Beweisskizze handelt, der Zusatz "mathematisch" war dem Aufbau der Indikatoren
      geschuldet.

      Kurz gesagt, ich sehe keinen Mehrwert für das Forum darin, in die Diskussion einzugreifen,
      ich sehe auch keine Möglichkeit mit den teilweise dogmatischen Posititonen vernünftig zu diskutieren.

      Sollten Sie jedoch inhaltlich konkrete Fragen oder Anmerkungen haben freue ich mich über
      eine email von Ihnen und werde mich wie bisher bemühen die Fragen zu beantworten.

      Mit freundlichen Grüßen,

      Thomas Czinkota