Hallo Bruno,

ich kenne NN's und deren Funktion nur ansatzweise, allerdings bin ich eher skeptisch in Bezug auf ihre Aussagekraft.

Und zu Adrians System: Schön, das hat während des Tradinggames super funktioniert, aber für ein EOD System mit einer äusserst geringen Anzahl an Trades ist die Performance von 2 Monaten nicht gerade aussagekräftig, ein EOD System sollte man schon über einen wesentlich längeren Zeitraum betrachten.

Hier ein paar Daten des Systems, einfach von eurer Page kopiert:

update 31.05.2005 - 4.30 h
Wir sind bei 121,50 Punkten long gegangen.
Gewinn des Short-Trades: 46 Euro
Gesamtergebnis: 3796 + 46 = 3842 Euro
Wir sind nun long im September-Kontrakt

Update 02.09.2005 - 1.15 h
Wir haben unsere Long-Position (September-Kontrakt) bei 124,34 Punkten glattgestellt.
Ergebnis des Long-Trades: 1616 Euro
Gesamtergebnis: 1946 + 1616 = 3562 Euro
Wir sind nun long im Dezember-Kontrakt (123,43 Punkte).


Daraus ist zu ersehen, dass das System seit Ende Mai eine negative Performance hatte, zwar erträglich, aber ich möchte damit nur auf den meines Erachtens gefährlichen Unfug des sehr kurzen Betrachtungszeitraumes hinweisen.

Ich will Adrians System nicht schlecht machen, aber wenn auch du ein EOD System auf Basis einer 2 Monats Performance als funktionierend bezeichnest, dann muss ich dich bitten das doch noch zu überdenken.

Nochmals, das System ist möglicherweise gut, aber das kann man erst nach einem wesentlich längerem Zeitraum behaupten, es ist einfach unlogisch ein System, das im Überprüfungszeitraum - während des Tradinggames - weniger als 10 Trades generiert hat als funktionierend zu bezeichnen.

Hier ein Link, bei dem man versuchen kann ein neuronales Netz zu besiegen, gehört auch irgendwie zu den magischen Veruschen den Markt zu prognostizieren.

phi-t.de/mousegame/

.

Es gibt eine spannende Diskusion im Forum, allerdings in einem vollkommen ungeeigneten Thread, leider habe ich nur im FX Bereich Moderatorenrechte, dadurch ist es mir nicht möglich Beiträge zusammenzuführen, verschieben etc, ich habe alle relevanten Beiträge kopiert, bitte die Diskussiion hier weiterführen, sonst sind diese interessanten Postings im Endeffekt nie mehr auffindbar, weil wer sucht diese Diskussion im Thread Managed Accounts.




Termintrader:

Hallo starmaikäfer,

es ist doch in allen Publikationen so, dass den Leser individuell nur bestimmte Themen interessieren. Ein Fusballfan bräuchte bspw. nur wenige Seiten aus jeder Fernsehzeitschrift.

Im aktuellen Trader's ist z.B. ein sehr guter Artikel darüber, warum Indikatoren nicht funktionieren können. Alleine dafür haben sich die paar Euro für jeden Einsteiger mehr als gelohnt, sofern er nicht mit Scheuklappen durch die Gegend läuft.

Jede Interessengruppe hat ihr Blättchen, warum nicht auch Trader ?

Gruß,
Bruno

Chatterhand:

Indikatoren zeigen im Grunde auch nur das an, was für das geübte Auge auch im Chart zu erkennen ist. Da mein Auge aber noch nicht ausreichend geübt ist, benutze ich den einen oder anderen Indikator als Hilfsmittel. Indikatoren können für manchen ein nützliches Werkzeug sein und daher finde ich sie nicht unbedingt überflüssig.

Wieso sollte jemand nicht auch erfolgreich sein, der den einen oder anderen Indi zur Hilfe nimmt?

Habe das jetzt geschrieben, ohne den Traders Artikel gelesen zu haben. Mal sehen wie das im Traders gemeint ist.

starmaikäfer:

@Bruno:

Zitat:
Im aktuellen Trader's ist z.B. ein sehr guter Artikel darüber, warum Indikatoren nicht funktionieren können. Alleine dafür haben sich die paar Euro für jeden Einsteiger mehr als gelohnt, sofern er nicht mit Scheuklappen durch die Gegend läuft.


=> Ich weiß schon, Du bist von der Indikatorenhasser-Fraktion, aber das ist doch nun wirklich Blödsinn bzw. so einfach keineswegs beantwortbar.

=> Du hast schon recht, jedes Blättchen hat seine Zielgruppe. Bei Traders kommt es mir nur so vor, als ob das Niveau von Auflage zu Auflage sinkt. Leider ist Traders konkurrenzlos im dt. Sprachraum, und Monopole machen eben immer faul und selbstbequem.

=> Vieles an den oberflächlichen Artikeln hat wohl auch mit der Autorenstruktur zu tun: wenn die einzige Bezahlung das Bieten einer Werbeplattform ist, dann wäre jeder Autor, der da Arbeit investiert, ganz schön blöd. Dann doch lieber den selben Artikel immer wieder bringen. Hauptsache das Foto und der kurze Werbetext sind schön erkennbar.
Als Negativbeispiele fallen mir da Bo Yoder (oder heißt der Yo Boder? Was weiß ich...) und D. Wormstall ein.

Die Artikel von D.Wormstall über Risikomanagement/ Ordertypen/ Amerikanische Brokernetzwerke hab ich in fast wortgleicher Form schon mindestens 3 x gelesen. Sogar die Grafik zu diesem Risikomanagementartikel(n) ist stets die gleiche (immer derselbe ehemalige Neuer Markt Wert).
Das muss doch wirklich nicht sein, oder?

So, jetzt habe ich den Indikator-Artikel auch gelesen und bin einfach nur erschüttert, ob derart geballter, präpotenter Dummheit. Beste Traders-Qualität halt.

Termintrader:

starmaikäfer,

die Beweisführung im Artikel ist lückenlos. Nun liegt es an dir, das Gegenteil zu beweisen
Vorschlag: Gegenbeweis antreten und an die Redaktion von Traders' senden, vorher hier veröffentlichen.

Bruno Stenger

Starmaikäfer:

@Bruno:

Zitat:
die Beweisführung im Artikel ist lückenlos. Nun liegt es an dir, das Gegenteil zu beweisen


=> Ich will nicht unhöflich werden, aber geht´s Dir eigentlich noch gut?

Der Typ schneidet an einer Stelle an der ein MACD (ein sogar korrektes) Kaufsignal gegeben hätte den gesamten Chart ab,- malt sich eine eigene (fiktive) Kursreihe dazu, die nach unten abschmiert, und schreibt (sinngemäß): "... wenn´s so weiter gegangen wäre, dann hätte der MACD auch ein Kaufsignal gegeben, und das wäre dann falsch gewesen."

Das kann doch nur Realsatire sein. Wenn so für Dich eine lückenlose Beweisführung aussieht, dann sag mir bitte, wieviel Bier Du heute schon getrunken hast.

Termintrader:

starmaikäfer,

ich versuche auf höflicher Basis mit dir zu diskutieren, also verhalte dich bitte ebenso, andernfalls klinke ich mich aus der Diskussion einfach aus. Ich habe weder die Lust noch Zeit für unfruchtbare Diskussionen, schon gar nicht werde ich mich anpöbeln lassen, also Friede !

Mir scheint, Du hast die Grundaussagen in dem Artikel missverstanden.

Ausnahmslos JEDER Indikator ist nichts anderes als eine Ableitung aus Kursreihen der Vergangenheit nur in einer anderen Art der Visualisierung.

Jede Art von gleitendem Durchschnitt (auch Bestandteil des beschriebenen MACD) muss zwangsläufig träger und langsamer reagieren als als die eigentliche Kursreihe, denn es findet eine Glättung des Notierungsverlaufes statt.
JEDER Indikator liefert logischerweise auch mal ein richtiges Signal und das auch zur rechten zeit, aber im Trading geht es darum, Ereignisse zu nutzen die in der Summe mehrheitlich richtige Signale zur rechten Zeit liefern und darauf ein tragfähiges Konzept aufzubauen.

Im Moment der Signalgenerierung kann der Markt genau das Gegenteil von dem manchen, was aufgrund des Inikators erwartet wird, denn der Indikator weiß schlichtweg nicht, wie die Kursreihe weiter geht, er bildet nichts anderes ab als die Vergangenheit. Schliesslich ist es nicht so, dass die Notierungen eines Marktes einem Indikator folgen, sondern umgedreht. Gibt ein Indikator ein Signal, war es im chart schon wesentlich früher. Jeder Indikator lässt sich für die Vergangenheit so einstellen, dass er kaum Fehlsignale geliefert hätte, Je besser er dies tut, umso weniger ist er für die Zukunft zu gebrauchen.

Du brauchst dir nur den MACD über einen x-beliebigen chart legen. Manchmal zeigt er Wendepunkte, aber genau so oft bekommst du ein short Signal wenn der Markt sich anschickt nach oben auszubrechen oder seinen bestehenden Aufwärtstrend fortsetzt.

Handle genau entgegengesetzt zum MACD-Signal und du hast die gleichen Gewinnchancen, denn das Trademanagement entscheidet über den Erfolg und nichts anderes. warum man mit dem MACD trotzdem Erfolg haben kann, steht ebenfalls in dem Artikel, aber vielleicht hast Du das überlesen.

Ein Tipp:
Sei offen für Ideen, hinterfrage alles was du siehst oder liest, aber mache dir Erkenntnisse zu Nutze, die viele andere schon vor Dir gemacht haben.
Wenn Du ein Tradingbuch liest, studiere es 2 oder 3 mal bis du es verinnerlicht hast und sondiere danach, ob du irgendwelche Ideen für dich selbst nutzbringend umsetzen kannst. Falls nicht, weißt du wenigtens womit du dich weiter nicht beschäftigen musst und das hat sich dann ebenfalls gelohnt. So spartst Du eine Menge Zeit und Geld auf deinem Weg.


Bruno Stenger

Starmaikäfer:

Lieber Bruno,

wenn ich etwas nicht sein wollte, dann unhöflich. Ich kenne ich Dich aus diversen boards als hilfbereite und aufgeschlossene Person. Soweit ich weiß, verdienst Du deinen Lebensunterhalt mit traden, was schwer zu respektieren ist.

Gerade deshalb ärgert es mich aber umso mehr, wenn Du mir ausgemachten Schwachsinn als Logik verkaufen möchtest.

Bleiben wir gleich mal bei der Logik: Stell Dir vor, ich würde solch einen unsäglichen Artikel über fundamentale Nachrichten schreiben (paradoxerweise regt der Autor des Artikels an, man möge sich in strukturierter Form mit fundamentalen Neuigkeiten eines Wert auseinandersetzen).

Das sähe dann jedenfalls so aus:

Ich zeige einen Aktienchart, der der binnen kürzestet Zeit von 100 auf 0 geht. Irgendwo bei 100 hat das Unternehmen bekannt gegeben, dass es insolvent ist. Jetzt mache ich folgendes: Den Absturz von Hundert auf Null schneide ich weg und füge ihn verkehrt herum wieder an den Chart an (ganau das hat der Typ gemacht! Keine Satire!!!).

Des weiteren behaupte ich: es hätte ja nach der Insolvenznachricht auch so weitergehen können, und dann wäre das Verkaufssignal durch die Insolvenznachricht absolut falsch gewesen. Das ist der Beweis dafür, das Insolvenznachrichten nichts mit den Kursen zu tun haben.
Es ist nur unsere Psyche, die da einen irgendeinen Zusammenhang auf der semantischen Ebene herstellt.

Ausgemachter Blödsinn natürlich, aber...

=> So oder so ähnlich steht es tatsächlich im Artikel. Genau so sieht es aus, wenn ich die Logik dieses Designs auf Fundamentalnachrichten übertrage. Ein bischen haarsträubend, oder?

=> Abgesehen davon strotzt der Artikel nur so von weiteren Blödheiten:

Beispiele gefällig?

"Indikatoren funktionieren manchmal schon, aber nur weil alle die gleichen Einstellungen verwenden. Stichwort: selbsterfüllende Prophezeiung"

=> Das ist natürlich (rein logisch) unmöglich, weil jedes System, dass zu viele kennen zu funktionieren aufhören würde.
Aber zum Glück behauptet der Autor ja zwei Zeilen weiter, dass es egal wäre, welche Einstellungen man nehmen würde (die würden nämlich alle nicht funktionieren) und widerspricht sich damit gleich selbst. Logik halt...

Nicht schlecht auch die Bemerkung, dass man Kursreihen ja beliebig fortsetzen könnte bzw. dass verschiedene Indexkursverläufe austauschbar wären.

=> Das wird schon (abgesehen von unterschiedlichen Marktteilnehmern, mit unterschiedlichem Eigenheiten an unterschiedlichen Märkten) dadurch ad absurdum geführt, dass es an Börsen keinem Random walk gibt.

Daher kann ich bestehende Kursreihen nicht mit - im wahrsten Sinne des Wortes - zufälligen Kursreihen fortführen. Unterschiedliche Indizes weisen nicht nur Trends auf, sondern haben sogar ihre eigene Charakteristik.
Letzteres wird alleine dadurch offensichtlich, dass die bloße Anzahl von Titeln in einem Index dessen Volatilität beeinflusst. Der Nasdaq 100 neigt folglich zu stärkeren Ausschlägen, als der "glatte" Verlauf des 5.000 Werte umfassenden Nasdaq Composite.

Diese Volatilitästunterschiede sind mathematisch messbar und folglich ein
Unterscheidungsmerkmal für diese Indizes. Das ist nebenbei bemerkt eine wirklich logische Argumentation, lieber Bruno.

Was Deine ausführlich geschilderte Meinung zu Indikatoren anbelangt, so halte ich Dein "technisches Weltbild" für leider etwas unvollständig. Damit will Dir einerseits keineswegs zu Nahe treten- und außerdem hast Du sicher andere Stärken/ Präferenzen.

Wenn Du an einem sachlichen Austausch interessiert bist, schreibe ich dazu morgen ein paar Zeilen, aber vielleicht schreibe ich ohnehin besser an einem Traders Artikel. Da kann ja auch drinnen stehen was will. In etwa so wie sich Kursreihen beliebig fortsetzen können.

Termintrader:

starmaikäfer,

Zitat:
Ich zeige einen Aktienchart, der der binnen kürzestet Zeit von 100 auf null geht. Irgendwo bei 100 hat das Unternehmen bekannt gegeben, dass es insolvent ist. Jetzt mache ich folgendes: Den Absturz von hundert auf Null schneide ich weg und füge ihn verkehrt herum wieder an den Chart an (genau das hat der Typ gemacht! Keine Satire!!!).


Das ist absolut legitim, denn zu jeder Zeit kann ein Markt seine Richtung ändern oder fortsetzen.

Zitat:
Des weiteren behaupte ich: es hätte ja nach der Insolvenznachricht auch so weitergehen können, und dann wäre das Verkaufssignal durch die Insolvenznachricht absolut falsch gewesen. Das ist der Beweis dafür, das Insolvenznachrichten nichts mit den Kursen zu tun haben.
Es ist nur unsere Psyche, die da einen irgendeinen Zusammenhang auf der semantischen Ebene herstellt.


Das ist Quatsch, es ging immer um normalen Marktverlauf, keine Insolvenz, kein Flugzeuz das in einen Wolkenkratzer fliegt oder sonstwas .. So steht es eben nicht in dem Artikel. Der Artikle sagt nur, dass sich der markt zu jeder zeit anders entwicklen kann als aufgrund von Vergangenheitsdaten ewrwartet.

Zitat:
Indikatoren funktionieren manchmal schon, aber nur weil alle die gleichen Einstellungen verwenden. Stichwort: selbsterfüllende Prophezeiung"

=> Das ist natürlich (rein logisch) unmöglich, weil jedes System, dass zu viele kennen zu funktionieren aufhören würde.
Aber zum Glück behauptet der Autor ja zwei Zeilen weiter, dass es egal wäre, welche Einstellungen man nehmen würde (die würden nämlich alle nicht funktionieren) und widerspricht sich damit gleich selbst. Logik halt...



Von "Allen" war nie die Rede, sondern von einer ausreichend großen Zahl. Handeln alle nach dem gleichen Schema, gibt es keinen Markt mehr, denn es existiert keine Gegenseite mit der man Geschäfte machen könnte.

Ein Markt tendiert nur dann oder vollzieht einen Ausbruch, wenn genügend Marktteilnehmer auf der gleichen Seite einsteigen, Ob die Gründe dafür eine weit verbreitete handelstechnik, Nachrichten, Katasthrophen oder sonstwas sind, ist dabei völlig egal. Im Falle von Handelstechniken ist es dann eben die berühmte selbsterfüllende Prophezeiung.

Zitat:
Nicht schlecht auch die Bemerkung, dass man Kursreihen ja beliebig fortsetzen könnte bzw. dass verschiedene Indexkursverläufe austauschbar wären.

=> Das wird schon (abgesehen von unterschiedlichen Marktteilnehmern, mit unterschiedlichem Eigenheiten an unterschiedlichen Märkten) dadurch ad absurdum geführt, dass es an Börsen keinem Random walk gibt.


Natürlich nicht, Notierungen sind abhängig vin den Reaktionen der Marktteilnehmer und den aktuellen Positionierungen im Markt und werden durch die Gesamtheit deren Aktionen beeinflusst. Kursverläufe sind nicht zufällig, aber unvorhersehbar. Deshalb kann man in mathematischen Tests auch mit beliebigen Kursreihen arbeiten um eine allgemein gültige Aussage zu erhalten.

Zitat:
Eindeutig logisch widerlegbar ist diese Behauptung auch dadurch, dass alleine schon die Anzahl von Titeln in einem Index die Volatilität beeinflussen. Der Nasdaq 100 neigt folglich zu stärkeren Ausschlägen, als der "glatte" Verlauf des 5.000 Werte umfassenden Nasdaq Composite.

Diese Volatilitästunterschiede sind mathematisch messbar und folglich ein
Unterscheidungsmerkmal für diese Indizes. Das ist nebenbei bemerkt eine wirklich logische Argumentation, lieber Bruno.


Kein Widerspruch, die Unterschiede sind alleine schon visuell erkennbar, aber am Thema vorbei. Wo siehst du den argumentativen Bezug zu techn. Indikatoren ? Die Volamessung zeigt jeweils den Status Quo und somit einfach die Realität im Moment der Messung.

Zitat:
Was Deine Meinung ausführlich geschilderte Meinung zu Indikatoren anbelangt, so halte ich Dein "technisches Weltbild" leider etwas unvollständig. Damit will Dir natürlich keineswegs zu Nahe treten- und außerdem hast Du sicher andere Stärken/ Präferenzen.


Mein Weltbild wurde auf das Notwendige reduziert, was nicht einfach war. Ballast habe ich längst abgelegt.

Gruß,
Bruno

Exlibris:

Meiner Meinung nach sind die Diskussionen der Leser über diesen unsäglichen Artikel hier im Board fundierter und tiefgreifender, als die "Beweisführung" des Verfassers selbst. Ich betone ausdrücklich "Beweisführung" und nicht das "Ergebnis" zu dem der Verfasser aufgrund seiner potenten Beweisführung kommt. Dies dürfte jedem Fortgeschritten hinlänglich bekannt sein, dass Trading rein nach Inikatoren nicht von Erfolg gekrönt sein wird. Von daher halte ich den Artikel für absolut überflüssing, um nicht zu sagen gasförmig. Aber irgendwie muss man ja für die 5,90€ 80 Seiten bedrucktes Papier hinbekommen.

Das Bildchen (B2) mit dem MACD und der künstlichen Wertpapier(kurs)reihe - nehme ich an dass er meinte - muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - sehr wissenschaftlich für eine logisch-mathematische Argumentation! Was hätte wohl der MACD nach ein paar Bars gemacht, nachdem er sein Fehlsignal generiert hat? Fragen über Fragen. Das reisst nicht mal mehr das geschwollene Geschwafel raus. Aber das kommt wohl eher daher, dass er sich mit dem "Digital-Asset-Structure-Ansatz" auf das Erkennen und die Anwendung von "Marktstrukturbrüchen" spezialisiert hat. Semantisch aber Eins!

Was ich allerdings sehr amüsant finde, ist der Umstand, dass über dem Resümee gleich noch eine Literaturempfehlung von Florek´s Tradingdimensionen - so zu sagen zur Relativierung der Autorenmeinung - geschaltet wurde.

Eddie:

Meine (unerfahrene) Meinung:

Börse ist Chaos!
Der Mensch liebt kein Chaos, also versucht er es zu ordnen.
Er sucht nach Möglichkeiten (Trendkanäle, Widerstände, Unterstützungen, Indikatoren usw.).
Ziel ist, einen besseren Einstieg zu finden, als den zufälligen.
Das mag auch mit sehr viel Erfahrung gelingen.
Zweitwichtigster Punkt beim Traden ist aber RM/MM.
Wenn das stimmt, kann der Einstieg sogar zufällig sein.
Und man bekommt dadurch auch eher den wichtigsten Punkt in den Griff, nämlich die Psyche!
Interessant ist ja auch, dass man sehr oft von erfahrenen Tradern hört, dass sie nach langem Probieren zum Schluß nur noch nach Widerständen / Unterstützungen und vielleicht noch Trendkanälen handeln.

Starmaikäfer:

Hallo Bruno,

das wichtigste in Kürze:

- Charts auszuschneiden und verkehrt wieder ranzukleben ist sicher nicht legitim. Der Markt kann zwar, wie Du schreibst seine Richtung ändern oder fortsetzen, aber nicht zu jeder Zeit mit gleicher Wahrscheinlichkeit! Ein Einzelfall sagt nichts über die grundlegenden Wahrscheinlichkeitsverhältnisse aus, mit der das möglich wäre. aus diesem Grund ist Deine Argumentation genauso unrichtig wie jene des Autors.

Ein Beispiel: Theoretisch wäre es zwar möglich, dass eine Baisse im DAX überganglos in eine neue Hausse mündet. Tatsächlich sind weitere Verluste in einem starken Abwärtstrend aber wahrscheinlicher als eine neue Hausse.
Auch nachdem der DAX z.B. von 2000-2003 ganze 70% verloren hatte, kam nicht gleich die neue Hausse, sondern erstmal ein langsames Abschwächen der Baisse. Wie immer in solchen Fällen wurde viel Porzellan zerschlangen, wie immer mussten die Anleger erst neuen Mut schöpfen.
Genau diese gequälten Anlegerseelen sind es auch, die einen Zufallsmarkt verhindern, in dem zu jeder Zeit alles mit gleicher Wahrscheinlichkeit passieren kann. Dort wo es keinen Random walk gibt, sind zumindest teilweise Trends vorhanden. Die Definition von einem Trend als etwas, dessen Wahrscheinlichkeit sich fortzusetzen größer ist, als jene sich umzukehren, gefällt mir ganz gut.
Daraus folgt aber jedenfalls auch, dass man charts nicht an jeder beliebigen Stelle umgedreht fortsetzen kann. Man kann das zwar behaupten, aber die Börse tut so etwas eher nicht.

Zitat:
Das ist Quatsch, es ging immer um normalen Marktverlauf, keine Insolvenz, kein Flugzeuz das in einen Wolkenkratzer fliegt oder sonstwas .. So steht es eben nicht in dem Artikel. Der Artikle sagt nur, dass sich der markt zu jeder zeit anders entwicklen kann als aufgrund von Vergangenheitsdaten ewrwartet.


Zwei Dinge dazu:

1) Das unerwartet Dinge eintreten können, heißt nicht, dass die Wahrscheinlichkeit dafür gleich hoch ist, wie für die Fortsetzung eines etablierten Trends. Wenn es Dir zufolge einen effizienten Markt gibt, in dem es keine Muster gibt, indem immer alles zu jeder Zeit mit gleicher Wahrscheinlichkeit passieren kann, dann frage ich mich wirklich wie Du Geld an der Börse verdienst?
Vermutlich kann ich Dich ins Casino mitnehemen und Du gewinnst konsistent durch Setzen auf Rot oder Schwarz. Tolle Sache würde ich da sagen, aber bei einer stets gleichen Chance von 50:50 (= es kann immer alles mit gleicher Wahrscheinlichkeit passieren) wirst Du vermutlich ein paar Rückschläge auf dem Weg zum Reichtum einstecken müssen. Gelinde gesagt.

2) Das Insolvenz-Beispiel sollte vor allem eines deutlich machen: Die geschilderte Logik ist keine Logik. Da ist es leider - und jetzt erbitte ich Logik bei Dir - egal was ich das einsetze: ob Indikatorsignale, oder Insolvenzen, oder Saisonalitäten. Das war leider ein ganz furchtbar misslungenes Beispiel von jemandem, der seine abwegige Theorien logisch argumentieren wollte.

Zitat:
Ein Markt tendiert nur dann oder vollzieht einen Ausbruch, wenn genügend Marktteilnehmer auf der gleichen Seite einsteigen, Ob die Gründe dafür eine weit verbreitete handelstechnik, Nachrichten, Katasthrophen oder sonstwas sind, ist dabei völlig egal. Im Falle von Handelstechniken ist es dann eben die berühmte selbsterfüllende Prophezeiung.


Sorry, aber jeder einzelne der gleichzeitig mit mir einsteigt, bewirkt einen ungünstigeren Kurs für mich. Wenn sehr viele das gleichzeitig tun, dann gibt es sogar ein riesiges Gap. Folglich würden die Kurse zwar steigen, wenn viele nach derselben Indikatorregel einsteigen, aber keiner der Einsteiger würde davon profitieren. Daher ist die Primitivaussage, die auch immer gerne in boards kursiert, nämlich dass Indikatoren nur desahlb funktionieren, weil sich viele daran halten, falsch.

Wenn Verkluste die unabwendbare Folge der Indikatoren sind, dann funktionieren sie eben nicht, sondern versagen sogar. Jetzt könntest Du sagen, sie funktionieren nicht, aber sie bewirken Kursanstiege, und ich würde sagen, dass vermutest du bestenfalls.
Im Gegensatz zu persönlich erlittenen Verlusten, die 100%ig verifizierbar sind, bleiben die Gründe für Kursanstiege bei einer Aktie/ einem Index nämlich immer im Dunkeln. Wer kann schon Mit Sicherheit sagen, was was bewirkt hat (Ausnahme Insolvenzen u.dgl.). Wie immer Du den Autor also auch verteidigen möchtes, diese Aussage war Schwachsinn.

Zitat:
Natürlich nicht, Notierungen sind abhängig vin den Reaktionen der Marktteilnehmer und den aktuellen Positionierungen im Markt und werden durch die Gesamtheit deren Aktionen beeinflusst. Kursverläufe sind nicht zufällig, aber unvorhersehbar. Deshalb kann man in mathematischen Tests auch mit beliebigen Kursreihen arbeiten um eine allgemein gültige Aussage zu erhalten.


Wenn unterschiedliche Märkte unterschiedliche Charakterisitka haben, dann kann man nicht dem Verlauf des S&P an den DAX dranhängen und erwarten, dass ein Handelssystem, dass auf der Charakteristik des DAX aufgebaut ist, weiterhin funktioniert.
Wenn Kursverläufe unvorhersehbar sind, dann frage ich Dich erneut, wie Du Geld verdienst. Wohin Die Kugel beim Roullette fällt ist unvorhersehbar, welche Zahlen im Lotta gezogen werden ebenfalls. Wie schafft Bruno es nur bei einer unvorherseharen Börse immer zu wissen ob er auf rot oder schwarz setzen soll, äh pardon,... auf Kaufen oder Verkaufen?

Zitat:
Kein Widerspruch, die Unterschiede sind alleine schon visuell erkennbar, aber am Thema vorbei. Wo siehst du den argumentativen Bezug zu techn. Indikatoren ? Die Volamessung zeigt jeweils den Status Quo und somit einfach die Realität im Moment der Messung.


=> Der Bezug ist insofern gegeben, als der Autor meinte, man könnte auch Indizes aneinanderstoppeln und es würde keine Unterschied für das Funktionieren des Indikators machen. Gerade wenn die Unterschiede schon visuell sichtbar sind, ist das ausgemachter Blödsinn.

Wenn in einem Markt ein Überverkauft-Zustand bei einem Indikator hervorragend und immer wieder funktioniert, weil die Anlegerschaft bei starken Kursverlusten stets mit Käufen reagiert, während im Gegensatz dazu bei Zockermärkten wahre Lawinen losgetreten werden, weil unerfahrende Anleger in Panik geraten, dann bedeutet das nichts mehr, als das ein Indikator aufgrund der Marktpsychologie in einem bestimmten Markt hervorragend funktionieren kann, während er in einem anderen Markt, der strukturell anders ist, glatt versagt.

Wenn reale Beispiele gewünscht sind: wie wäre es mit Dow und Nasdaq. Aus oben erwähntem Grund funktionieren Oszillatoren im Dow gut und Trendfolger schlecht, während es beim Nasdaq genau umgekehrt ist.
Der Autor des Artikels meint natürlich man könnte locker die Kursreihen von Dow und Nasdaq vermischen und das hätte keinen Einfluss auf das Trading-Ergebnis, aber der Autor ist wohl nicht mehr als eine ahnungsloser Selbstdarsteller. Ebenfalls gelinde gesagt.

Lieber Eddie,

auch Dich würde ich gerne bitten, mit mir ins Casino zu gehen.
Durch das schlaue Setzen von Stops durch Dich würde ich mir erhoffen, dass wir dem Zufall, oder dem "Chaos" ein Schnippchen schlagen, und trotz 50:50 Chance dauerhaft erfolgreich agieren.
Vielleicht kannst du mit ja dann sagen, nach welchen Verlusten wir einen Stop setzen und nach welchen "Serien" wir wieder beginnen müssen, auf rot oder schwarz zu setzen.

Dass Deine (insbersondere nachgezogenen) Stops funktionieren liegt einfach daran, dass es eben Trends an der Börse gibt, und hie und da erwischt man einen und nimmt einen Teil davon mit. In den Zeiten ohne ausgepägte Trends gewinnt oder verliert man zufällig. Und wenn man gegen den Trend handeln sollte, dann wird einem ein initialer stop vor Schlimmerem bewahren.

Wie Du siehst, machen einen nicht die Stops erfolgreich, sondern das bloße Vorhandensein von Trends.

Das ist ein tatsächlicher Fall von Wahrnehmungsverzerrung.

@Exlibris: Deine Meinung in Bezug auf den Artikel teile ich voll und ganz, Deine Meinung zu Indikatoren kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest sollte auch Dir zu denken geben, dass alle großen Hedge-Fondsgesellschaften: Quadriga, MAN,... nach mechanischen Systemen arbeiten und kaum jemand irgendwelche diskretionären Trader-Heinis beschäftigen.

Eddie:

@ starmaikäfer

Ist es deiner Meinung nach nicht möglich mit einem zufälligen Einstieg (ohne Indikatoren), und demzurfolge einer Trefferquote von 50 % an der Börse Geld zu verdienen?

Starmaikäfer:


Eddie,

natürlich ist das möglich: die Trefferquote mag vielleicht 50:50 sein, aber die Größe der Gewinne/ Verluste wird zu Deinen Gunsten ausfallen. Einfach deshalb, weil es Trends gibt.
Bist Du falsch positioniert, wirst Du hoffentlich mit kleinem Verlust ausgestoppt. Bist Du zufällig richtig positioniert und gerätst in einen tollen Trend, dann wirst Du dort Deinen Stop immer weiter und weiter nachziehen. Diese seltenen, aber überprortional hohen Gewinne werden dazu beitragen, dass Du letztlich auf der Gewinnerseite sein wirst.

Das hat aber nur mit Trends, nicht mit den Stops an sich zu tun.

Wären wir im Casino, dann könntest Du Verluste begrenzen und Gewinne laufen lassen wie Du willst.

Egal wieviel Du dort zu welchem Zeitpunkt und warum auch immer setzt:

Deine Gewinnwahrscheinlichkeit in einem echten Zufallsspiel wird bei jeder Runde genau 50:50 betragen. Mit der Zunahme der gespielten Runden, wird sich Dein reales Ergebnis dieser grundlegenden Wahrscheinlichkeit anpassen. Du wirst also weder gewinnen noch verlieren.

Das einzige, was auch bei einem Zufallsspiel relevant ist, wäre die Positionsgröße. Wenn Du immer wieder alles auf eine Farbe setzt, bist Du trotz Zufallsspiel ungehend pleite.

Über die theoretische Wahrscheinlichkeit von 50:50 wirst Du zwar nie hinauskommen, aber durch kleine Einsätze könntest Du wenigsten gewährleisten, dass es für Dich nicht schlimmer endet, als mit dem bloßen Kapitalerhalt.

Auch Money-Management kann also die grundlegende wahrscheinlichkeit in einem Spiel (sei es Börse oder Roullette nicht ändern) aber es kann Dir zumindest helfen das zu bekommen, was Dir aufgrund der Wahrscheinlicheit zusteht- und nicht weniger.


Eddie:


Ich werde über die Sache einmal nachdenken, aber jetzt bin ich zu müde.
Der Vergleich mit dem Casino ist interessant, wobei du ja dort noch die störende Null hast.
Ich hatte mich früher einmal damit beschäftigt, bin aber zu dem Schluß gekommen, dass dort systematisch kein Geld zu verdienen ist.
Bis demnächst und gute Nacht allerseits!


Exlibris:

Lieber Starmaikäfer,

da musst Du etwas falsch verstanden haben im Bezug auf meine Aussage zu Indikatoren. Diesbezüglich meinte ich den ausschließlichen Handel nach Indikatoren ohne weiteres Regelwerk. Im Endeffekt stellen diese Indikatoren doch nur "Hilfen" oder "Krücken" dar, welche einem den Chart visuell aufbereiten um leichter eine Entscheidung zu treffen. Für erfahrene Trader, welche sich jahrelang mit einem Markt und dessen Bewegungsstruktur beschäftigt haben, spielen Indikatoren nur noch eine untergeordnete Rolle.

Wie kommst Du darauf, dass es nur indikatorenbasierte mechanische Handelssysteme gibt. Da vergisst Du in Deiner Euphorie für Indikatoren aber alle Breakout- oder Price-Pattern-Strategien, welche auch ganz gut ohne Indikatoren mechanisch funktionieren.