Mir hat's beim Lesen des CMC-Market Threads grad echt den Vogel rausgehauen (wie man bei uns sagt):

CMC ist beim Großteil aller Orders der Gegenpart des Traders. An der Börse gehedgt wird eher wenig. Das wird nun einigen Skeptikern ...

Wenn selbst große wie CMC/D4F das machen, darf man wohl von ausgehen, daß im FX Bereich das auch nicht unüblich ist (auch wenn ich das mit FXCM/Pro im FX-Broker thread grad lese, bzw. dem Aufkommen bzw. Verbreiten der Deal-Through Broker). Ich will nicht sagen daß alle das machen, aber das wirft schon ein gewisses Licht auf Aussagen, daß Leute beim Newstrading oder mit zu viel Erfolg auf Dealer-Execution gesetzt werden (nicht nur die verständlichen Probleme beim Hedging).

Gruß


Markus

Original von Goso

Zu IB: Da hat es aber auch schon Zeiten gegeben, wo der Spread im EURUSD auf 2 Pips gestiegen ist, dann noch die Kommisionen dazu, und keine garantierte Orderausführung, so fantastisch ist das auch wieder nicht.

Geh mal von zwei Pip im Moment aus, ein Pip ist eher die Ausnahme.
Garantierte Orderausführung ? Klick auf Bid oder Ask und du bekommst auf jedenfall sofort das dortige Volumen, welches aber schwankt - in der Regel zwischen vier und 14 Mill. Wenn das nicht der Fall wäre, hätte man bestimmt schon was davon in den amerikanischen Boards gehört.

Mein Fazit ist schon seit langem, das es keinen perfekten Broker gibt, nur bessere und schlechtere. Für diejenigen die auf jedenfall auch kurzfristig agieren wären dann wohl Oanda, ACM und IB eine Überlegung wert.

Die Metatraderbroker sollte man imo noch eine Weile beobachten ...

Bezogen auf meine Bemerkung wegen Stoppfishing, habe ich das halt von anderen Tradern mitbekommen, insbesondere bei Saxo und FXCM - Stops ausgelöst, die dann noch nicht mal im CHart zu sehen waren und solche Dinge. Wir reden hier aber auch nur um Abweichungen bis zu wenigen Pips, es liegt halt im Toleranzbereich und das ist bei Beschwerden dann halt auch ihr Argument.

Generell find ich die Fragen, wie man sich im Markt dauerhaft einen Vorteil verschaft eh wichtiger als das Thema Broker.
Schönes Wochenende

Zum Rest: Man kann natürlich nur vermuten, aber mit der Annahme, dass bei einigen "Brokern" - deswegen in Anführungszeichen, weil Broker im FX Bereich einfach die falsche Bezeichnung ist, der Geschäftspartner hat die Funktion des Marketmakers - ist IMHO nicht ganz richitg, wozu sollte der "Broker" dieses Risiko eingehen, er verdient so auch sein Geld.

[...]

Im Interbankmarket wird als Beispiel EURUSD mit einem Spread von 1 Pip gehandelt, der Broker stellt seinen Kunden 3 Pips. Also, 1,2001/02 am Interbakmarket ergibt 1,2000/03 auf der Brokerplattform, egal welche Position der Kunde eingeht, der Broker verdient 1 Pip, beim Schliessen der Position detto.

Die entscheidende Frage ist, wie viele Banken kann der Broker dazu bringen die Kurse permanent zu stellen, beim Broker werden die im Endeffekt nur weitergeleitet mit dem entsprechenden Änderungen eben. Bei guten FX Anbietern sitzen die Dealer nur als humanes Back Up herum, im Regelfall läuft alles automatisiert ab.

So wie Du das hier beschreibst war das eigentlich auch meine Vorstellung vom FX-Markt als ich angefangen habe, mich dafür zu interessieren. Ins Grübeln gekommen bin ich nur einerseits durch die Erfahrungen aus dem OS/Zerti-Bereich (wo ich jemanden von der anderen Seite kannte, da sind mir einige meiner Idealvorstellungen abhanden gekommen) und durch so einige Erfahrungen hier und in anderen Board, die sich damit nicht so wirklich erklären lassen.

Deshalb war meine Schlußfolgerung halt, daß es bei den FX-Dealern wohl unterschiedliche Geschäftsmodelle gibt. Du hast ja im CMC Thread auch geschrieben, daß das letzte was Du brauchen kannst Propdealer sind, die auch noch gegen Dich handeln.

Im Interbankmarket wird als Beispiel EURUSD mit einem Spread von 1 Pip gehandelt, der Broker stellt seinen Kunden 3 Pips. Also, 1,2001/02 am Interbakmarket ergibt 1,2000/03 auf der Brokerplattform, egal welche Position der Kunde eingeht, der Broker verdient 1 Pip, beim Schliessen der Position detto.

Zudem haben sie ja den Vorteil daß die Kundenpositionen sich z.T. gegenseitig hedgen und sie dann für beide seiten sogar den Intermarktspread sparen und nur das Delta hedgen müssen.

Klar gibt es schwarze Schafe, das stelle ich gar nicht in Abrede, aber es gibt seriöse und faire Anbieter, jedem Interessenten steht es frei den Anbieter auszusuchen, der seinen Anforderungen am ehesten entgegenkommt.

Genau darauf lief mein erster Beitrag raus, nämlich die Frage wer straight durchhandelt. Keinesfalls will ich sagen, daß man die alle in einen Topf werfen kann. Ich hab auch kein Problem damit, daß die was verdienen und es ist auch klar, daß besserer/fairer Service seinen Preis hat.

Ich würde z.B. von keinem Fx-Broker erwarten, daß er Spielchen lange mitmacht, wo jemand durch Datenfeedvorteile dem Broker die Möglichkeit nimmt innerhalb des Spread zu hedgen.

Interessant ist halt, daß z.B. der Name Refco (ich nehm da ACM ausdrücklich aus) recht oft in den Foren im Zusammenhang mit Merkwürdigkeiten genannt wird. Entweder die haben Tendenz zur Kreativität oder sie ziehen durch ihr Marketing und das ihrer IBs mehr Leute an, die zu Verschwörungstheroien neigen und die Gründe für ihr Versagen beim Broker suchen.


Wg. Trademonster (ich kenn das nur aus der Werbung und bißchen Diskussion hier): Die erinnern mich im OS/Zerti-Bereich an die X-Markets von der Deutschen Bank. Dort sind die Konditionen und Fills im Emittendenhandel auch so, daß die meisten, die sich einigermaßen auskennen nicht mit denen handeln. Damit bleiben die Unwissenden und Gutgläubigen übrig und mit denen hat's dann leichteres Spiel.


Wie gesagt, das sind alles Spekulationen und Vermutungen, von daher bin ich über jede Richtigstellung und Input von Leuten dankbar, die schon länger dabei sind und mehr gesehen und gehört haben als ich.

Danke!

Markus

Zum Thema Hedging mit Futures: Die EUREX US hat seit einer Woche FX Futures im Angebot, hier die Links zu den im Moment frei zugägnlichen Orderbüschern.

Dollarpairs: eurexus.com/dollarpairs

Crosspairs: eurexus.com/crosscurrencies

Hier noch ein Link zu einem Demo der DeuBa FX Plattform, dort kann man auch 50 Mio mit einem Trade in den Markt bringen, allerdings ist die Mindestkontogrösse wohl für die meisten hier ein bisschen absurd.


db-markets.de/deuba/ui/db_mark…/TDUR-4YQNQZ?OpenDocument

Original von Shimodax
- Goso's Aussage kürzlich, daß er bei Trademonster nie einen Account bekommen würde

Was war das schon wieder, ich erinnere mich auch noch an diese Aussage?
War es die Account Grösse?
Interessante Disussion.

EDIT: schon beantwortet in der Zwischenzeit

@ Shimodax: Das stimmt, ACM ist zwar im Besitz von Refco, war aber bis vor knapp 15 Monaten eine eigenständige Gesellschaft, die Gründer haben einfach Cash gemacht und an Refco verkauft. Aber es hat sich absolut nichts an der Orderausführung und am ganzen Geschäftsgebahren geändert.

Zum Rest: Man kann natürlich nur vermuten, aber mit der Annahme, dass bei einigen "Brokern" - deswegen in Anführungszeichen, weil Broker im FX Bereich einfach die falsche Bezeichnung ist, der Geschäftspartner hat die Funktion des Marketmakers - ist IMHO nicht ganz richitg, wozu sollte der "Broker" dieses Risiko eingehen, er verdient so auch sein Geld.

Zum Thema Hedging: Das wird sicher über den Interbankmarket gemacht, an der IMM kannst du das vergessen, zu einem passen die Kontraktgrössen schlecht zusammen - als Beispiel GBPUSD, da ist ein Kontrakt GBP 62.500 - zum anderen ist die Liquidität im IMM teils äusserst gering, vom Euro FX vielleicht abgesehen, in den anderen Pairs sind da die Spreads teils grösser als der, den die FX Broker quoten, speziell bei einer grösseren Kontraktzahl.

Im Interbankmarket wird als Beispiel EURUSD mit einem Spread von 1 Pip gehandelt, der Broker stellt seinen Kunden 3 Pips. Also, 1,2001/02 am Interbakmarket ergibt 1,2000/03 auf der Brokerplattform, egal welche Position der Kunde eingeht, der Broker verdient 1 Pip, beim Schliessen der Position detto.

Die entscheidende Frage ist, wie viele Banken kann der Broker dazu bringen die Kurse permanent zu stellen, beim Broker werden die im Endeffekt nur weitergeleitet mit dem entsprechenden Änderungen eben. Bei guten FX Anbietern sitzen die Dealer nur als humanes Back Up herum, im Regelfall läuft alles automatisiert ab.

Zu IB: Da hat es aber auch schon Zeiten gegeben, wo der Spread im EURUSD auf 2 Pips gestiegen ist, dann noch die Kommisionen dazu, und keine garantierte Orderausführung, so fantastisch ist das auch wieder nicht.

Zu Trademonster: Das Problem, warum die diesen engen Spread nicht an Pro's weitergeben ist logsich, zumindest wenn man den Interbanmarkt ein bisschen kennt. Dort steigt der Spread nämlich mit zunehmender Positionsgrösse, das ist auch der Grund warum man meines Wissens keinen Retailbroker findet, bei dem man mehr als 20 Mio. USD mit einem Deal tätigen kann, bei einigen Brokern geht das auch nur im EURUSD während man beim GBPUSD "nur" 5 Mios auf ein Mal handeln kann.

Fazit: Klar gibt es schwarze Schafe, das stelle ich gar nicht in Abrede, aber es gibt seriöse und faire Anbieter, jedem Interessenten steht es frei den Anbieter auszusuchen, der seinen Anforderungen am ehesten entgegenkommt.

Für mich ist z.B. 3 Pips Spread im Cable wichtig, One Click Trading und garantierte Orderexecution, für einen Swing- oder Positiontrader ist der SPread vermutlich nicht das Wichtigste, dafür wird eon Trailingstop angenehme sein.

Direkten Marktzugang gibt´s bei

propfx.com

coesfx.com

hotspotfx.com

refco.com/fxprotrader/password.asp

( Refco Capital Markets Ltd. - nicht verwechseln mit RefcoFX/FXCM )

@Goso

Im Prinzip ist was ich unten geschrieben hab alles spekulation, ich kenn noch niemanden, der bei nem Broker arbeitet und mir genau sagen kann wie das bei denen läuft.

ACM halte ich momentan vom Augenschein (und was Du erzählst) für ne Ausnahme, die mögen zu Refco Gehören scheinen aber komplett eigenes Clearing usw. zu machen. Für mich deutet da alles auf 100% deal-through hin.

Stop-Fishsing ist halt so ein Thema. Wissen tut man's nicht ... aber so wie ich den ganzen Finanzmarkt sehe, würde es mich wundern wenn es bei Bucketshops *nicht* passieren würde.



@Zen

So wie Du das bei IB beschreibst hätte ich das bisher eigentlich überall (naja, bei den besseren) erwartet. Zwei drei Marketmaker die sich gegenseitig belauern und das Geld abjagen wollen und nen Broker der an der Komission verdient und schon hat man (wenn die sich nicht absprechen) für den Kunden einen einigermaßen transparenten und fairen Markt.

Sobald man gegen Eigenhändler antritt (sei's bei Emittenden, Futurestrader im Pit, CFDs oder ähnliches) muß man entweder sehr gut sein oder man hat zu den üblichen Widrigkeiten noch ein (mindestens eins ;-)) weiteres Problem obendrauf.


Gruß


Markus

@ Zen: Wie kommst du auf die Idee des Stoppfishings durch manche Broker?

Ich handle nun schon einige Jahre bei ACM, habe aber Datenfeed aus einer anderen Quelle, ich wurde noch nie abgezockt.

Man sollte immer einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen machen, sonst sind Diskussionen absolut sinnlos.

Original von Shimodax

Ich würde momentan mal sagen, der Augenschein für erstere spricht für
- ACM
- Oanda


für zweitere
- Refco mit allen anhängenden IBs
- Trademonster


Unsicher mit Tendenz zu ersterem sehe ich
- InterbankFX
- FXDD

Hast Interactivebrokers vergessen, die du zu den ACM (Refcotochter?, dann würde ich die nicht dazu zählen, Refco und Töchter sind schon berühmtberüchtigt) und Oanda zählen kannst.

Bei IB werden die Spreads von mehrerern grossen Banken gestellt. Daher ist Scalpen auch kein Problem wenn du dies möchtest und Stoppfishing gibts direkt auch keins, es sei denn der gesamte Markt testet Highs Lows und fischt die dortigen Stops ab um dann wieder in die alte Range zu fallen, aber das ist ja irgendwie was anderes, da es dieses "Testen" in jedem Markt gibt.

Der Markt war schon oft bis auf einen Pip an meinem Stopp und ich wurde nicht weggefischt. Der Markt war z. B. bei 25-26, mein stop bei 26 und wäre beim Spread von 26-27 ausgelöst worden - nur zum besseren Verständniss. Ich habe dies bestimmt schon so an die 50 mal erlebt.

Ich bin mir sicher das dies bei manch anderen Brokern anders ausgesehen hätte. Bin mir auch sicher das Refco und Konsorten sehen wo die Stopps ihrer Kunden sich häufen und wenn der Markt in die Nähe kommt holen sie sich halt die Stops, auch wenn der übrige Interbankenhandel diese Stops nicht weggefischt hätte. Wenn du mit einem Broker handelst der selbst die Kurse stellt, handelst du automatisch einzig und allein gegen ihn und es ist seine Entscheidung oder sagen wir mal diplomatisch "Markteinschätzung" ober er ein 2,3 Pips höher oder tiefer geht als der Rest.

ICh würde aber dieses Thema nicht überstrapazieren, das eigene Handeln, die eigene Methode, die dir einen Vorteil im Markt geben sollte, sind imo wesentlich wichtiger. Auch wenn ich vielleicht ein wenig gegen Refco und Co. gewettert habe, es sind keine Mafiaorganisationen und sie geben dir ja die Möglichkeit an einem Markt teilzunehmen wo vor zehn Jahren der Normalsterbliche so gut wie keinen Zugriff drauf hatte - schon gar nicht zu den heutigen Konditionen. Würde halt bei Refco eher keinen Stop setzen, es sei denn ich will grad mal einkaufen gehen *ggg

WEnn die Demo von InterbankFX dem Realen entspricht, würde ich dort durchaus Stops setzen - bis ich ggf. eines besseren belehrt werden würde.


Gruss

Ich möchte hier mal versuchen eine Diskussion bzw. Wissensaustausch über FX-Broker und deren Geschäftsmodelle anstoßen. Das überlappt sich zwar wahrscheinlich ein wenig mit dem Brokervergleich, ist aber wie ich denke trotzdem ein eigenes Thema wert (wenn nicht, wirds wohl bald auf Seite 2 oder tiefer versacken).

Ausgangspunkt waren eigentlich als ich hier im Forum ankam Aussagen wie die, daß Broker die erfolgreichen Trader auf Delay oder Manual Execution setzen oder so Infos daß Refco angeblich den Newtradern sagte, daß sie bis zu 5 Minuten brauchen um einen Deal zu hedgen.

Bisher konnte bzw. wollte ich das nicht wirklich glauben, weil ich dem Ideal nachhing, daß Broker (wie Zerti oder OS Emittenden) im Prinzip an der Differenz zwischen den super liquiden Märkten (Futures, Interbank) und den eigenen für den Kunden schlechteren Gebühren bzw. Spielchen an der Preisstellung verdienen. Was für mich prinzipiell okay ist ... von irgendwas müssen die Leute ja leben und ohne die wäre wahrscheinlich niemand von uns in der Lage Forex zu handeln (mit Ausnahme vielleicht Goso und ein/zwei andere).

Was mich nun zum Nachdenken gebracht hat (naja, irgendwie lief das im Hinterkopf schon die ganze Zeit), war ein Beitrag in einem Thread auf Metaquotes (von hier: metaquotes.net/forum/1131/):

"No they don’t, and it has nothing to do with straddle. MMs, for the most parts, are like a casino, they know that 90%+ of traders loose, and they utilize various techniques to protect their profits. For example, I hope people realize that their orders especially on mini accounts are not sent to the bank, MM just matches them within its platform, and so it does for many regular accounts. If you are large enough, winning and they can not offset your order with others, they will send it to the bank or use some hedging technique. There are other things that they do.

Weitere Dinge die in meinem Hinterkopf die ganze Zeit herumschwirrten und die ich bisher nicht verstanden habe (und ich handle äußerst ungern Märkte oder Modelle die ich nicht verstehe) waren:
- weshalb werden auf Mini-Accounts bis zu 400:1 Hebel gegeben
- Goso's Aussage kürzlich, daß er bei Trademonster nie einen Account bekommen würde
- die Tatsache daß ACM auf Institutional Accounts 1 Pip besseren Spread gibt
- die extrem guten Spreads bei Oanda die selbst auf der Webseite schreiben, daß sie das durch 100% computergestützte Ausführung usw. hinbekommen
- die Anti-Scalping oder Anti-News Regeln
- IBs und Softwareanbieter ein Stück vom Kuchen abbekommen


Ich habe mir zusätzlich heute interessehalber (aus anderen Gründen) die Ausstattung der Globex Währungsfutures angesehen. Und nachdem das MetaQuotes Posting auch heute war, fielen da ein paar Puzzlestücke ineinander.


Ein Broker auf einem Full-Account hat überhaupt kein Problem die Deals zu hedgen. Die Globex-Futures sind fast alle auf Lotsize ausgelegt (bis auf den EURUSD der sich auf 125.000 beläut), ein Broker der mit Lotsizes zu tun hat, kann problemlos vollautomatisch hedgen. Ich hab zwar noch keine Globex-Orderbücher gesehen, aber ich denke, daß da 99% der Zeit entsprechende große Fills mit Spread 1 Pip innerhalb von ein bis zwei Sekunden zur Verfügung stehen.

Wenn ich mir die Postings in vielen Forex-Foren von Newbies mit Mini-Accounts ansehe kann ich mir auch gut vorstellen, daß ein Broker Mini-Accounts nicht hedgen braucht weil die (wie oben geschrieben) zu 90% eh in die Grütze gehen. Mit ein bißchen fähigen Eigenhändlern, den Hedging das die Kundenpositionen untereinander machen (manche long, manche short) ein bißchen Stop-Runs per unerklärlichen Spikes (die Stop-Orders liegen ja im Orderbuch des Brokers) dürfte das ein sicheres Geschäft sein.

Da ich persönlich nie bei einem Broker handeln möchte, der an meinen Verlusten verdient, stellt sich die Frage, welche Broker direkt zu den Futures und den Banken durchhandeln/hedgen und welche das nicht tun (sog. Bucket-Shops).

Ich würde momentan mal sagen, der Augenschein für erstere spricht für
- ACM
- Oanda


für zweitere
- Refco mit allen anhängenden IBs
- Trademonster


Unsicher mit Tendenz zu ersterem sehe ich
- InterbankFX
- FXDD



Und ich denke daß evtl. innerhalb desselben Brokers die Grenze zwischen Hedge und Bucket-Shop zwischen den Mini und regulären Accounts liegt (weil die ganzen Lots über Globex-Future relativ einfach zu hedgen sind).


Interessant übrigens auch der Thread hier:
moneytec.com/forums/showthread.php?t=16503&page=1&pp=8

Dort wird Scalping so definiert, daß man (durch einen guten Feed, z.B. vermutlich Globex Future oder Reuters Kurse) das Lag zwischen Hedge-Markt und Handelsplattform des Brokers nutzt ... was sich auf Dauer natürlich kein Broker leisten kann.


Ideen? Kommentare? Gedanken dazu?


Gruß


Markus