@ goso

Ja, das denke ich auch, daß das deutsche Steuergesetz an anderen Standorten nicht durchsetzbar ist.
Mein visioniertes Problem entsteht ja letztlich dadurch, daß cmc die Filiale in Deutschland eingerichtet hat, und damit dann eben für diese kontoführende Stelle erfaßt werden würde.

Also, ist es im Grunde kein PRoblem, wenn man schlimmstenfalls den BRoker wechselt mit entsprechendem Sitz.

Die deutschen Anbieter können sich dann aber Angebote für Trader sparen, wenn die Abgeltungssteuer in seiner traderfeindlichsten Form durchkommen sollte. Super Idee der deutschen Bundes-Regierung.

gruß amazon

@ amazon: Es gibt keinen vernünftigen Broker, der in D, A oder CH seinen Sitz hat, im Endeffekt landest du immer in den USA oder GB, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein US Broker zum Erfüllungsgehilfen des dt. Finanzamts machen lässt.

Ich habe heute mit einem meiner Broker telefoniert, der hat von der Sache auch schon gehört, er meint aber, dass das in den USA nicht exekutierbar ist, und sollte es doch dazu kommen, dann verlegt er zumindest die kontoführende Stelle in irgendein Steuerparadies.

@ itsmie

Damit hast du mir eine große Sorge genommen. Das Thema Abgeltungssteuer verfolgt mich immer mal wieder schon seit Jahren. (Und immer aus dem gleichen Grund; Verlustverrechnung und Vorab-abgeltung).

Das ist natürlich eine einfache Lösung.

gruß amazon

@ amazon

IB ist in den USA ansässig, die konten der dt. Kunden werden i.d.r. zwar über IB UK geführt, sind aber trotzdem meines wissens den amerikanischen steuerregelungen unterworfen (jedenfalls gibt es da immer einige formulare auszufüllen), mithin: es obliegt in der tat deiner steuerehrlichkeit...

IB zahlt ja auch recht ordentliche guthabenzinsen, da gibt es jedenfalls definitiv keinen abschlag drauf.

gruß itsmie

@ itsmie

Wie, hab ich das irgendwie nicht kapiert. Ist IB nicht in Deutschland ansässig? Die würden also nicht direkt abführen müssen (ich hab ja gar nichts gegen die Besteurung, nur gegen das Abgeltungsprinzip vorab); ich müßte - der Steuerehrlichkeit folgend - dann nur selbst versteuern ???

gruß amazon

@amazon

Original von amazon95
Zum einen ist es ein Unterschied, ob ich etwas zurückbekomme oder es im Nachhinein zahlen muß, denn im ersten Fall wird es erstmal meinem Kapital entzogen (das wäre bei einer Abgeltungssteuer ja der Fall).
Bei einem 10 P Gewinntrade würde bisher 8 P (bei 2 P Spread) bei mir bleiben; mit der Abgeltungssteuer sind es nur noch 5,6 P (das ist schon ziemlich nahe an der Hälfte nur noch dran. Aus einem 20 P Gewinntrade würden dann genau 12 P übrig bleiben.

mit dem unterschied hast du natürlich recht (insbes. ergeben sich hierdurch natürlich nachteile im MM), allerdings: von einem 20 pt-gewinntrade bleiben dir bei 30% abzug 14 pt, bei 25% 15 pt; den spread hast du schließlich auch schon jetzt nicht als gewinn auf dem konto.

Wie es sich mit Arbeitsmitteln, z.B. einem Rechner u.dgl., verhielte:? Auch alles nicht mehr anrechenbar steuerlich?

dies gehört wohl zu den noch offenen details. aber auch hier gilt doch: liegst du mit deinem individuellen steuersatz unter den 25/30% geht dir ggf. die anrechnung dieser werbungskosten (nicht zu vergessen die 60% der telefonrechnung verloren, liegst du darüber ist dieser kleine nachteil schnell durch den niedrigeren steuersatz kompensiert.

Und nach wie vor, das Kernproblem: Verlustverrechnung. Die ist bisher nicht gewährleistet. Und ohne die ist das Traden ... na brauch ich nicht weiter auszuführen. Dann müßte ich jedenfalls irgendwie eine nicht-deutsche Lösung finden..

in der tat das kernproblem, denn auch mit einer rückerstattung nach abgabe der steuererklärung ist es hier sicherlich nicht getan. allerdings gibt es ja auch hierfür noch garkeine regelung, also auch keine, über die man sich aufregen müsste. und was die nicht-deutsche lösung angeht: vielleicht gerade für dich als DAX-trader ja ein guter grund mehr zum future und IB zu wechseln; wenn es dir irgendwie möglich, kann ich es nur empfehlen.

aber um das ganze noch mal völlig anders zu formulieren: zwar stehen einige details dieser abgeltungssteuer noch nicht fest, aber man kann wohl durchaus davon ausgehen, dass diese nicht so negativ ausfallen werden, wie einige hier meinen. und am ende bleibt das ganze dem kurs treu, den die politik seit jahren fährt: kapitalvermögen und -erträge werden steuerlich erneut deutlich entlastet, d.h. auch, dass erfolgreiche trader zu den gewinnern dieser reform gehören werden (so denn termingeschäfte überhaupt unter diese regelung fallen, im übrigen wohl eine weitere offene frage) und über diese ungerechtigkeit habe ich hier noch niemanden jammern hören.

gruß itsmie

genau diese Verlustverechnung hat der gute Vaupel überhaupt nicht erwänt.vielleicht macht er keine?

@ itsmie

Zum einen ist es ein Unterschied, ob ich etwas zurückbekomme oder es im Nachhinein zahlen muß, denn im ersten Fall wird es erstmal meinem Kapital entzogen (das wäre bei einer Abgeltungssteuer ja der Fall).
Bei einem 10 P Gewinntrade würde bisher 8 P (bei 2 P Spread) bei mir bleiben; mit der Abgeltungssteuer sind es nur noch 5,6 P (das ist schon ziemlich nahe an der Hälfte nur noch dran. Aus einem 20 P Gewinntrade würden dann genau 12 P übrig bleiben.

Wie es sich mit Arbeitsmitteln, z.B. einem Rechner u.dgl., verhielte:? Auch alles nicht mehr anrechenbar steuerlich?

Und nach wie vor, das Kernproblem: Verlustverrechnung. Die ist bisher nicht gewährleistet. Und ohne die ist das Traden ... na brauch ich nicht weiter auszuführen. Dann müßte ich jedenfalls irgendwie eine nicht-deutsche Lösung finden.

gruß amazon

ich würde sagen das er bei 0% liegt.

erst über 12000 euro fällt bei steuerklasse 1 einkommenssteuer an und von solchen einkünften bin ich meilenweit erntfernt.

wenn ich die kohle zurückbekommen würde geht es noch. aber ich rück nicht gerne was raus. das gilt aber nicht nur für die steuer sonden auch für viele andere dinge.


gruss

Original von Trader1984

genau da liegt das problem. wie soll ich wenn ich schätzungsweise 10000 bis 15000 brutto im jahr verdiene 30% steuern zahlen und dann noch mindestens 125 euro im monat für die krankenkasse auslegen.

wenn dein individueller steuersatz < 30/25% ist, erhältst du den zuviel erstatteten betrag vom finanzamt zurück (so zumindest ist es bisher fast überall zu lesen); wie schon jetzt bei der zinsabschlagssteuer - also: erst informieren, dann jammern.

gruß itsmie

Bleibt die Höhe des Steuersatzes. Darüber lässt sich natürlich immer streiten. Ich hätte ein Abgeltungssteuer in Höhe des Eingangssteuersatzes der Einkommensteuer aus Gründen der Verteilungswirkung für besser gehalten (denn für Trader mit niedrigem Einkommen bedeuten diese 30% de facto eine Steuererhöhung). Nunja, das ist eine politische Entscheidung. Fakt ist aber, dass diese Regelung für die Volkswirtschaft als ganzes höchst sinnvoll ist.

genau da liegt das problem. wie soll ich wenn ich schätzungsweise 10000 bis 15000 brutto im jahr verdiene 30% steuern zahlen und dann noch mindestens 125 euro im monat für die krankenkasse auslegen.

dann soll mich der staat durchfüttern und ich beantrage ganz einfach hartz4.


gruss

Hallo Leute,

einen interessanten Beitrag vom Traders Daily wollte ich Euch nicht vorenthalten ... auch um verbale Spekulationen zu versachlichen !! Die Redakteure können zudem direkt angeschrieben werden ....... .

Gruß

Davinci



Der E-Mail-Dienst für Trader, Ausgabe vom 8. August 2006
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Thema Abgeltungssteuer
Zitat des Tages
Heute anstehende Termine:
Das 1-2-3-Aktienmarktmodell, Teil 2
E-Mail an Redaktion und Verlag

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Thema Abgeltungssteuer
von Michael Vaupel

Thema Abgeltungssteuer.

Am 12. Juli hat das deutsche Bundeskabinett beschlossen, dass diese ab dem Jahr 2008 kommen soll. Ich möchte heute mal beleuchten, was das für diejenigen von Ihnen inklusive mir, die mit Zertifikaten und Optionsscheinen handeln, bedeutet.

Also, zunächst mal der Blick darauf, wie das jetzt noch geregelt ist:

Aktuell müssen Spekulationsgewinne, die mit Zertifikaten und Optionsscheinen erzielt worden sind, voll versteuert werden, d.h. sie müssen in der persönlichen Einkommensteuer komplett angegeben werden und erhöhen dort das zu versteuernde Einkommen entsprechend. Wie hoch die Steuer ist, hängt dann vom persönlichen Steuersatz ab.

Ausnahme: Wenn eine Position mindestens ein Jahr gehalten worden ist, sind die mit ihr erzielten Spekulationsgewinne vollständig steuerfrei.

Ausnahme von der Ausnahme: Diese Steuerfreiheit nach einem Jahr gilt nicht für „Garantiezertifiakte“, bei denen es eine Kapitalgarantie auf den Nominalwert gibt.

Folgende Probleme bei der aktuellen Besteuerung:

1. Diese Form der Besteuerung führt dazu, dass die Haltedauer einer Zertifikate-Position auch von steuerlichen Gesichtspunkten bestimmt wird. Das sollte nicht der Fall sein, denn die Haltedauer sollte ausschließlich aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt werden. Nur das wäre effizient. Die Besteuerung sollte neutral in Bezug auf die Haltedauer sein, was sie hier nicht ist.

(Da fällt mir gerade ein, dass ich mich auch in einer wissenschaftlichen Arbeit mit dem Thema „Abgeltungssteuer“ befasst habe. Und, Sie wissen es ja: In solchen Arbeiten muss das, was sich auch mit einfachen Worten klar verständlich sagen lässt, möglichst kompliziert ausgedrückt werden, wenn man ernst genommen werden will. Deshalb bin ich ja so froh, den Trader´s Daily schreiben zu können, denn da kann ich auch kompliziertere Sachverhalte in lockerer Sprache schildern. In dieser wissenschaftlichen Arbeit schrieb ich hingegen: „Unter Effizienzgesichtspunkten wird ein Steuersystem angestrebt, das allokativ neutral ist. Allokative Neutralität eines Steuersystems bezeichnet die Tatsache, dass durch dieses Steuersystem das System der relativen Preise unverändert bleibt und keine steuerlichen Zusatzlasten über die Last der Besteuerung hinaus erfolgen. Dies impliziert, dass es zu keinen Verhaltensänderungen der Steuerpflichtigen durch die Besteuerung kommt.“)

2. Problem der Erhebung. Der Steuerpflichtige muss seine Gewinne selbst angeben…und dann gibt es die Ehrlichen, die alles angeben, und die Unehrlichen. Der Ehrliche soll nicht der Dumme sein! Das ist bei der derzeitigen Regelung allerdings nicht gewährleistet.

3. Probleme der Systematik. Denn warum greift die Steuerfreiheit nach einem Jahr z.B. bei einem Discount-Zertifikat, aber nicht bei einem Garantie-Zertifikat? Und dann ist da noch die Ungleichbehandlung im Vergleich mit Aktien. Nehmen wir den Punkt Dividende: Bei einem Aktien-Investment müssen Dividenden zu 50% versteuert werden. Bei Aktien-Zertifikaten hingegen, die so konstruiert sind, dass sich die Dividenden in Form steuerfreier Kursgewinne verwandeln, sind diese Dividenden bei Haltedauer von mindestens einem Jahr steuerfrei. Das soll systematisch sein?

Nun zur neu beschlossenen Regelung ab 2008:

Derzufolge werden alle mit Zertifikaten und Optionsscheinen erzielten Gewinne mit pauschal 30% besteuert. Ab 2009 soll diese Abgeltungssteuer auf 25% verringert werden.

Das war´s. Haltedauer spielt dann keine Rolle mehr, es wird auch nicht mehr zwischen verschiedenen Zertifikate-Kategorien differenziert. Die gerade beschriebenen 3 Problemfelder entfallen:

1. Die Form der Besteuerung beeinflusst nicht mehr die Haltedauer. Denn als Investor bzw. Trader müssen Sie den Gewinn pauschal mit 30% versteuern, egal ob der Schein 1 Woche oder 1 Jahr gehalten worden ist.

2. Die Steuergerechtigkeit ist gewährleistet. Denn diese Abgeltungssteuer wird direkt an der Quelle erhoben, d.h. von der Bank. Sie als Steuerpflichtige(r) müssen nichts weiter unternehmen, die Steuerschuld ist damit abgegolten.

3. Systematik gewährleistet. Es gibt keine wirtschaftlich nicht begründbaren „Extrawürste“ für bestimmte Zertifikate-Kategorien.

Natürlich gibt es bei der Umstellung gewisse Probleme…z.B. sollten Sie daran denken, vor dem 1.1.2008 Gewinnpositionen zu verkaufen, die Sie vor dem 1.1.2007 gekauft haben, um die Steuerfreiheit der Gewinne noch in Anspruch nehmen zu können.

Volkswirtschaftlich gesehen ist die neue Regelung aber sehr sinnvoll, da sie die 3 angesprochenen Probleme beseitigt. Außerdem ist die ganze Sache für Staat und Steuerzahler insofern komfortabel, als sie den Verwaltungsaufwand vereinfacht...diese Spekulationsgewinne müssen schließlich in keiner Steuererklärung mehr auftauchen.

Bleibt die Höhe des Steuersatzes. Darüber lässt sich natürlich immer streiten. Ich hätte ein Abgeltungssteuer in Höhe des Eingangssteuersatzes der Einkommensteuer aus Gründen der Verteilungswirkung für besser gehalten (denn für Trader mit niedrigem Einkommen bedeuten diese 30% de facto eine Steuererhöhung). Nunja, das ist eine politische Entscheidung. Fakt ist aber, dass diese Regelung für die Volkswirtschaft als ganzes höchst sinnvoll ist. Wirtschaftliche Verzerrungen (wie z.B. in Bezug auf die Haltedauer, auch bei der Steuergerechtigkeit) werden hier beseitigt. Deshalb stimme ich nicht in den Chor derjenigen ein, die diese am 12.7. beschlossene Maßnahme als wirtschaftsfeindliche Steuererhöhung bekämpfen. Das Gegenteil ist richtig.

Eine sehr vernünftige Maßnahme!

Beste Grüße,

Michael Vaupel
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welt.de/data/2006/08/01/981388.html

Anlegerschützer organisieren Widerstand gegen Abgeltungsteuer

... Auch der Vorwurf, dass der Staat durch den Wegfall der Spekulationsfrist automatisch Kasse macht, sei falsch. Heinz-Udo Schaap, Steuerexperte vom Bundesverband deutscher Banken (BdB): "Schließlich kann der Gewinn durch die Anrechung von Verlusten gedrückt werden." ...

@Rene001

Market Maker kenn ich unter MM, aber dann ist dieser Satz sinnfrei.

Tasso meint wahrscheinlich irgend nen Anbieter, vl Markets Pro oder so.

Edit: Lisi du meinst ernsthaft dass er
Money Managment ist schnüffelfest schreiben wollte?

Gehts noch sinnfreier??

Ciao,
Ras

oder money management

@rasputin

MM heißt Market-Maker

@tasso

Wen meinst du mit MM?

Ist ein Keyboardtreiber defekt?

Ciao,
Ras

Original von Schuni

erstens gibts im deutschen recht nen bestandsschutz, daher scheint das rechtlich doch sehr problematisch zu sein, das ganze rückwirkend zu machen.

da kennst du unsere polikliniker aber falsch

Original von Schuni
und für die zukunft muss dann wohl ein depot bei ner ausländischen bank herhalten

schon vor ein paar jahren erledigt, da ich damals so etwas schon instinktiv habe köcheln sehen,
oder um beim thema zu bleiben: geschnüffelt habe.

also
welcher Broker; MM ist schnüffelfest??????????

iab??????????????????
oanda???????
DIRECTA(italien, aber kontoverwaltung in münchen)?????????

SAXobank?????????

naja auch da würd ich erstmal ruhig bleiben....

erstens gibts im deutschen recht nen bestandsschutz, daher scheint das rechtlich doch sehr problematisch zu sein, das ganze rückwirkend zu machen.

und für die zukunft muss dann wohl ein depot bei ner ausländischen bank herhalten

aber wie gesagt, schaun ma mal...

gruß