Pokern - hat das was mit traden zu tun

      das sind dann die automatischen Handelsystme -> Pokerbots ! Interessant ist, dass ich gelesen habe, dass es die meisten Bots nicht schaffen die Profis zu schlagen ABER wesentlich besser als der Durchschnitt sind und eine positive Performance erwirtschaften.

      Pokerbots: Wenn Dein PC Dich bluffen will...

      In den dunklen Spielhöllenecken des Internets tobt, von den meisten unbemerkt, derzeit eine ebenso erbitterte wie interessante Schlacht: Bei dem weltweit rund 1800 Online-Glücksspielangeboten schlagen sich Hardcore-Spieler die Nacht um die Ohren, um gegen Software zu gewinnen, die solch ein Spiel genauso zu bedienen „gelernt“ hat, wie es ein Mensch tun würde.


      Seit Mai 2003 wächst das Interesse an Online-Gambling enorm. Ein amerikanischer Buchhalter mit dem passenden, aber echten Namen Chris Moneymaker gewann damals 2,5 Millionen Dollar bei der WSOP (World Series of Poker). Wie der auf diesem Sektor vorher komplett unbekannte Mann darlegte, habe er sein dreijähriges Training ausschließlich auf anonymen Internet-Spieltischen hingelegt. Mit seiner Einschätzung: „Wenn ich hier gewinnen kann, dann kann das jeder“ löste er eine Welle aus, der inzwischen 80 Millionen Amerikaner frönen; dort schauen sich Fans sogar TV-Übertragungen von Pokerspielen an. Aber auch hier werden reihenweise private Blogs per Kommentarfunktion zugespamt mit Werbung für Online-Glücksspiele.

      Gerade beim diesem vielleicht menschlichsten aller Spiele, dem Poker, sind die sogenannten Pokerbots derzeit auf dem Vormarsch. Ausgerechnet hierbei, wo die Fähigkeiten, den Gegner einschätzen zu können und sich andererseits beim Bluffen nichts anmerken zu lassen, essentiell sind, beginnen die Computer den Online-Spielern ihren täglichen Einsatz von 60 Millionen US-Dollar streitig zu machen. Um ihren Ruf besorgte Online-Glücksspielanbieter ergreifen daher schon Gegenmaßnahmen.

      Derartige Konkurrenz kannte man bislang erst von „Chinook“, dem Programm, das 1994 Dame-Weltmeister wurde, oder von den IBMs „Deep Blue“, dem Superrechner, der 1997 den amtierenden Schachweltmeister Garri Kasparow besiegte. In jahrelanger Forschungsarbeit wurden zunächst alle denkbaren Spielsituationen ermittelt und in Algorithmen umgesetzt. Danach brauchte es „nur“ noch einen Rechner mit der enormen Rechenleistung von 100 Millionen Stellungen pro Sekunde.
      Leider endete diese Geschichte nicht allzu glücklich: Kasparows anfängliche Bewunderung für die offenbar intelligent und kreativ vorgehende Maschine wurde enttäuscht durch das Verhalten der Programmierer, die – zwar regelkonform, aber wenig fair – zwischen den Spielpartien das Programm modifizierten und an Kasparows Spieltaktik anpassten. Auf die verlangte Revanche reagierte IBM mit der Zerlegung „Deep Blues“ in seine Einzelteile. Nachdem sein Entwickler vorschlug, Kasparows Rematch-Forderung mit einer noch stärkeren Maschine zu beantworten, schmollt Kasparow.

      Mitte Juli dieses Jahres richtete sich nun das öffentliche Interesse auf die World Poker Robot Championship 2005, bei denen im Binion’s Horseshoe Casino/Las Vegas sechs Computerprogramme aus aller Herren Länder um eine Siegprämie von 100.000 Dollar spielten. Das Preisgeld war übrigens gesponsert vom Online-Casino GoldenPalace, welches erst kürzlich die Schlagzeilen füllte mit dem Kauf eines alten Käsesandwiches, der das Antlitz der Heiligen Jungfrau zeigen soll.
      Gewinner war das Programm „Pokerprobot“ von Hilton Givens, welches damit gleichzeitig herausgefordert wurde zu einem klassischen Match gegen einen menschlichen Spieler, nämlich Phil Laak, wegen seiner pokerface-unterstützenden Bekleidung mit Kapuzenshirt und Sonnenbrille auch „Unabomber“ genannt. Angefeuert durch frenetische „Mensch, Mensch!“-Rufe gewann dieser auch.

      Einer der Veteranen der Poker-Software-Subkultur heißt Jonathan Schaeffer und ist Professor an der University of Alberta. Er beschäftigt sich seit 14 Jahren mit Poker-Software und leitet die Forschung der Computer Poker Research Group. Er erklärt: “Chess was very easy for IBM's Deep Blue in the sense that you discovered there was an alpha-beta algorithm for playing chess. If you threw enough horsepower behind it, you could beat a human.” Bei Poker besteht, neben den Computern fehlenden psychologischen Fähigkeiten, noch das Problem, dass aufgrund der Spielregeln dem Pokerbot nur unvollständige und – darin besteht ja das Bluffen - oft auch irreführende Daten vorliegen. Darauf kann der Computer nun schlecht mit Raten reagieren, und auch die dem Computer eher mögliche Strategie, auszurechnen, welche Karten der Gegner auf der Hand hat und welche noch im Stapel liegen müssen, führt bei Poker zunächst einmal nur auf mathematischen Durchschnitt, nicht zum Sieg. Bluffen jedoch lernt ein Pokerbot, wenn er verstanden hat, welche Karten er bei sich erwarten würde, wäre er sein Gegenüber. Und Reaktionen, die der menschliche Spieler aufgrund von Menschenkenntnis und Intuition zeigt, kann der Computer aufzeichnen. Sowas heißt „opponent modelling“ und meint ein Profil des Mitspielers, das auf der Basis all seiner Spielzüge seine Taktik deutlich werden lässt. Dem menschlichen Spieler bleibt damit nur noch die Möglichkeit zum Sieg, wenn er nach ein paar Runden die Taktik entschieden verändert.
      Derzeit ist Schaeffers Programm eines der schnellsten, und auch dieses benötigt noch mindestens 50 Spiele, um den Mitspieler „einschätzen“ zu können. Bis Pokerbots konsistent menschliche Gegner schlagen können, brauchen sie wohl noch mindestens 20 Jahre Entwicklungszeit.

      Beim Beispiel des Pokerbots fließen vielerlei Gesichtspunkte zusammen, die die Erforschung von Spielen für die Entwicklung von Künstlicher Intelligenz besonders interessant macht. Zukünftig sind Programme für alle möglichen Entscheidungen denkbar, wo mangels Informationen keine einfache Ja-Nein-Logik weiterhilft.
      Auf uns wirkt ein Computerprogramm intelligent, wenn es intelligent zu agieren scheint. Die KI-Forschung versucht, Systeme zu entwickeln, die Informationen verarbeiten und dann „intelligente“ Lösungen ermitteln können. Dabei gibt es schwache KI wie beispielsweise Computerspiele, Suchmaschinen, Bremsassistenten, Handschriften- und Spracherkennung oder maschinelle Übersetzer: Programme, die Probleme lösen können, für die eine bestimmte Form intelligenten Entscheidungsverhaltens nötig ist. Die starke KI, Maschinen, die zu Selbsterkenntnis und Bewusstsein fähig sind und autonom handeln, finden sich derzeit nur in Hollywood.

      Neben der ergebnisorientierten Forschung geht es zudem um die Erkundung von Grundlagen intelligenten Handelns, bei denen die Informatiker, Mathematiker und Physiker eng mit Sprachforschern, Psychologen und Biologen zusammenarbeiten müssen. Die KI-Seiten der Gesellschaft für Informatik zeigen einige Forschungsschwerpunkte. Und bei der Poker Academy handelt es sich um eine Abteilung von BioTools Inc., einer von Forschern der Universität von Alberta gegründeten Firma, welche Software zur Analyse von DNA und Proteinsequenzen entwickelt.

      Derzeit hat jedoch noch kein Computerprogramm die klassische Hürde des Intelligenztests genommen, den sogenannten Turing-Test. Dabei sitzen der Testperson hinter einem Vorhang ein Mensch und ein Computer gegenüber. Die Testperson kommuniziert über Terminals mit den beiden und soll herausfinden, welcher Gesprächspartner aus Haut und Knochen oder aus Silizium besteht.

      Neben Suchtgefahr und der offenbaren Bedrohung für jede Kreditkarte, welche Online-Spielcasinos bergen, haben ihre Angebote kürzlich auch zu internationalem Streit geführt. Der Rechtsstatus dieser Spiele ist in den USA nämlich äußerst strittig, weil das maßgeblich hier angewendete Gesetz von 1961 stammt und man damals höchstens an Sportwetten per Telefon dachte. Gerade Amerikaner, die Glücksspielangebote aus anderen Ländern nutzen, bewegen sich auf vermintem Terrain. Dagegen klagte nun der Karibikstaat Antigua und Barbuda bei der WTO, dass er darin ein Handelshemmnis sehe. Der Staat versucht sich über diese Branche aus der Abhängigkeit vom Tourismus zu lösen, bereits 3.000 von 67.000 Einwohnern arbeiten auf diesem Sektor, und der Außenminister des Landes macht sich stark für die hier beschäftigte Jugend, die sich seiner Einschätzung nach sonst womöglich dem Drogenschmuggel zuwendet. Soweit ist’s also schon gekommen mit der Sünde des Glücksspiels …
      Ich bin der vollendete Supertrader der sich immer an seinen -sehr gut ausgearbeiteten und aufgeschriebenen- Plan hält.

      BlackJack/Poker vs Trading

      Original von DACHS
      zu den Gemeinsamkeiten von Trading und Poker.


      genauso gut könnte auch ein Artikel zu den Gemeinsamkeiten von BlackJack und Trading gedruckt werden, tatsächlich sind in der Realität die Berufsspieler nicht gerne gesehen (könnte mir vorstellen das sogar eine Datei über "Verdächtige" auf Casinoseite geführt wird), an der Börse kannste ohne Limit setzen :D

      Auch die Mischmaschinen tun Ihr übriges, Beitrag von zwentyone aus dem Roulette-Forum:

      "Die MM sind eine Antwort der Spielbanken auf Counter. Man sollte denen doch klar machen, dass man in Deutschland aufgrund der schlechteren Regeln gegenüber den Regeln, wie sie z.B. in Amiland herrschen, als Counter sowieso nur ganz schwierig Geld verdienen kann. Professionelle Counter werden deshalb nie in Deutschland spielen, sondern sich andere Länder aussuchen. Wenn jemand in Deutschland profitabel counten möchte, dann muß er seine Einsätze stark variieren (immer gleich auf Maximum bei guten Count und das möglichst noch auf mehreren Boxen), dass es selbst einem Blinden auffallen muss, dass er counted. In so einem Fall kann man in der Spielbank ja immer noch Maßnahmen ergreifen, indem man bei diesen Spielern am Tisch viele Decks wegschneidet. Die Counter werden dann schnell wieder verschwinden.

      Die „Mini-Counter“, die mit Ihren Einsätzen nicht über € 100 hinaus gehen, tun der Spielbank nicht weh. Deren erwarteter Stundenlohn liegt bei deutlich unter € 10 bei einer sehr starken Varianz.

      Wenn man generell 60% wegschneidet, dann schneidet sich die Spielbank nur ins eigene Fleisch. Zum einen verärgert man die Spieler, zum Anderen geht denen durch die weniger gemachten Spiele viel mehr verloren, als ein „Mini-Counter“ denen je Schaden könnte.

      Im Amerika hat man das schon längst begriffen. Dort wird weniger als 1 Deck weggeschnitten. Spieler, deren Einsätze oft über 100 gehen, werden genau beobachtet und sollte es sich um einen Counter handeln, werden „Maßnahmen“ ergriffen.

      Sicher wird man das hier auch irgendwann begreifen. Hoffentlich erlebe ich das noch oder bin bis dann noch nicht pleite."

      ***************************************************

      Lieber Börse als Casino, die Chancen sind besser, und bei Online-Casino´s weiss man ja nie ...


      Beste Grüße

      Roti :)
      Beste Grüße

      Roti :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Roti“ ()

      Also ich spiele bei PartyPoker.com. Da kann man auch mit Spielgeld ernsthaft spielen, da es dort stündlich Tuniere mit Spielgeld gibt. So nach einer Stunde sind alle "ergeizigen" Spieler noch dabei und die Kamikaaze Spieler draussen. Wenn man um echtes Geld spielt, erlebt man die unmöglichsten Situationen. Einmal bin ich mit 2 Assen auf der Hand und ein Ass im Flop in 4 Fünfen hineingelaufen, das tat weh. Dann kann einem beim Traden so leicht nichts mehr schocken. Bluffen funktioniert mit niederigen Limit übrigens kaum. Die meisten Spieler spielen nur, wenn sie hohe gute Karten haben. Wenn man mal bei den Tischen mit den hohen Limits zuschaut (SB 100,BB 200 dollar), sieht man im Gegenzug kaum mal die Riverkarte. Fast bei jeder Erhöhung nach dem Flop wird gepasst. Also für die mentale Schule, gerade was den Umgang mit Verlusten umgeht, eignet sich Poker für einen Trader sehr, finde ich. Pokerspieler neigen ja dazu "on tilt" zu sein nach einer Verlustserie. Aus Frust werden schlechte Entscheidungen gefällt und zuviele schlechte Blätter gespielt. Also beim Trading wären das schlechte Setups, um nach einer Verlustserie möglichst schnell den Verlust wieder auszugleichen. Wenn man beim Poker kontrolliert spielen kann, kann man auch kontrolliert traden, wäre jetzt meine Hypothese. Denn letztlich geht es ja auch nur um die Hoffnung auf einen Gewinn oder die Angst um einen Verlust.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „cosmopolit“ ()

      BJ ist ein herrliches Spiel, und hat in der Tat den kleinsten Vorteil für das Kasino zu bieten. Die Grundregeln für BJ sind z.b. hier pontoon.tv/bj-skrp.html

      Allerdings gibts auch irgendwo so ne kleine Karte mit einer Übersicht auszudrucken, das find ich leider gerade nicht.

      Im Casino-Club.com kann man nach Wunsch ein 2-Deck Black Jack spielen, für mich klingt das für Kartenzähler ok. Allerdings hab ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt, wann z.B. wieder alles gemischt wird etc.
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
      Plane deinen Trade, trade deinen Plan!
      If it´s not a HELL YES, it´s a NO!

      RE: BalckJack/Pokern - hat das was mit traden zu tun

      ad Countern: Die Spielbanken gehen immer mehr zu Mischmaschinen über, das heisst das bei jedem Spiel alle 312 Karten im Spiel sind, was willst du da noch zählen?

      ad Online: Du spielst gegen den Computer, ich möchte nicht versuchen da höhere Summen gewinnen zu wollen, ich unterstelle zwar keine generelle Manipulation, aber wer weiss das sicher?

      RE: BalckJack/Pokern - hat das was mit traden zu tun


      Mathematisch bist du auch beim BJ NICHT im Vorteil, Gewinnaussichten hat man bestenfalls mit progressiver Satztechnik.

      Da BJ im Normalfall ein relativ zyklisches Spiel ist hat sich dabei eine Antimartingale als besser erwiesen, d.h. du spielst so lange mit kleinem Einsatz bis du gewinnst, dann steigerst du nach und nach den Einsatz, bei einem Verlust beginnt das wieder von vorne.

      Das bedeutet du spielst am Anfang mit 5 Stück Einsatz und erhöhst im Gewinnfall immer um eine Stufe, sobald der erste Verlust auftaucht beginnst du wieder bei 5 Stück.


      Hallo goso,

      was ist dann mit den ganzen Online-Casinos, da gibt es sogar Software im Internet die das Karten zählen übernimmt oder spiele ich beim Online-Casino gegen Bots?? Was bedeutet michen für das Kartenzählen, nach dem mischen müsste ich auch wieder von vorne zählen oder bringt das nicht´s - sorry habe keine Spielerfahrung im echten Casino daher meine Frage?

      Da ich die Grundregeln des Black-Jack nicht auswendig kenne kann ich nur sagen das ich einmal ein BBC-Doku zu BlackJack gesehen habe wo ein Count je nach Karte -1/0/+1 war und dieser Thorp (o.ä.) wurde benannt der dies "erfunden" hat, aber auch er hat (angeblich) Million an der Börse und nicht im Casino verdient, weil es da kein Tischlimit gibt ;)

      In dieser Dokusendung wurde auch gesagt das BJ das einzige Spiel im Casino ist wo durch Geschicklichkeit (eben wann setzte ich wieviel oder wie Du sagt Satzstaffelung) das einzige Spiel ist mit einer realistischen Gewinnchance, die Bank kalkuliert ja auch nur etwas mit ca. 1-3% wo diese immer gewinnt, sonst würde Sie dies ja nicht machen??

      Ich hab mal gehört das der Casino-Besuch mit spielen, schönen Essen, Spaß und so gleichzusetzen ist, Dr. Elder schreibt ja in seinem Buch auch das dies eher ein Ort des Vergnügens ist, Leute die da (regelmäßig)Geld "rausziehen" wollen, keine Spesen hinterlassen, etc. sind nicht gern gesehen, angebl. soll sogar von den Casinobetreibern weltweit eine Datenbank mit Gesichtserkennungssoftware geführt werden wo Profi´s erkannt und vom Spielbetrieb verwiesen werden, ob´s stimmt???

      Da ich noch nie in einem echten Casino war bitte im um Nachsicht wenn ich nicht alle Regeln kenne, habe nur mal zur Gaudi bei so einem Online-Demo BJ und Poker kostenlos gezockt, war aber nicht´s für mich weil ich immer denke wie kann ich eine Gewinnstrategie mit echtem Geld da umsetzen und davon regelmäßige Einkünfte generieren, da ist mir die Börse viel lieber :D

      Beste Grüße

      Roti :)
      Beste Grüße

      Roti :)

      RE: BalckJack/Pokern - hat das was mit traden zu tun

      Servus Roti,

      die Zeiten des Kartenzählens sind vorbei - zumindest in den meisten Casinos -, es kommen Mischmaschinen zum Einsatz, das bedeutet das bei jedem Spiel ALLE Karten im Spiel sind.

      Mathematisch bist du auch beim BJ NICHT im Vorteil, Gewinnaussichten hat man bestenfalls mit progressiver Satztechnik.

      Da BJ im Normalfall ein relativ zyklisches Spiel ist hat sich dabei eine Antimartingale als besser erwiesen, d.h. du spielst so lange mit kleinem Einsatz bis du gewinnst, dann steigerst du nach und nach den Einsatz, bei einem Verlust beginnt das wieder von vorne.

      Eine relativ bekannte Satzstaffelung: 5-5-7,5-7,5-10-10-15-15-20-20-30-30-40-40-50

      Das bedeutet du spielst am Anfang mit 5 Stück Einsatz und erhöhst im Gewinnfall immer um eine Stufe, sobald der erste Verlust auftaucht beginnst du wieder bei 5 Stück.

      Die Beherrschung der grundsätzliche BJ Strategie - wann kaufe ich, wann verdopple ich, wann splitte ich - ist natürlich Grundvoraussetzung.

      BalckJack/Pokern - hat das was mit traden zu tun

      Original von chatterhand
      Poker und Trading haben sehr viele Gemeinsamkeiten. Es soll ja auch regelrechte Berufspokerspieler geben.

      Du weißt nie, welche Karten kommen, ähnlich, wie die Kurse beim Trading. Daher kannst Du beim Poker auch nur dann dauerhaft erfolgreich sein, wenn Du RM/MM und Positionsgrößenbestimmung (wie viel setze ich, bzw. wann passe ich) gut beherrschst. Genau, wie beim Trading.

      Auch beim Poker gibt es viele Zocker, die von ein paar Glückssträhnen einmal abgesehen, dauernd verlieren. Genau, wie beim Trading.

      Daher meine These;

      Ein guter Pokerspieler wäre vermutlich auch ein guter Trader. Ob man deshalb aber erst einmal ein guter Pokerer werden sollte, um danach mit dem Trading zu beginnen, naja, das ist wohl eher ein unnötiger Umweg.


      Hallo Chatterhand,

      wie gerade bei Elite-Trading gepostet sehe ich bei BlackJack/Poker als Nichtkönner (bin weder Poker noch BlackJack-Spieler) doch einen Vergleich zum Trading/Investing.

      Und zwar ist es wohl die Geschicklichkeits- und Positionsgrößen- komponente im Vergleich zum Trading/Investing, da vor allem Black Jack das einizge Spiel im Casino ist wo der Spieler durch Können/Geschicklichkeit/Einsatzgröße einen positive Gewinnerwartung hat, jedoch Card-Counter werden dort gnadenlos aussortiert habe ich mal gehört?!

      Was Trader/Investoren von Poker/BlackJack lernen können sind Dinge wie Positionsgröße, etc. - denke ich jetzt mal als Nichtspieler?

      vgl. auch mein Posting bei elitetrading.de/forum/trader_lounge/poker_1671.html

      Beste Grüße

      Roti :)
      Beste Grüße

      Roti :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Roti“ ()

      Original von goso
      Ist das der Card Club in der Nähe der U3 Station Erdberg? Da ist ja eine andere Einrichtung auch sehr nahe. ;)


      Lol, die ist sogar genau daneben angebaut :D:D:D
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
      Plane deinen Trade, trade deinen Plan!
      If it´s not a HELL YES, it´s a NO!
      Original von goso
      Jetzt weiss ich endlich wo du am WE bist. ;)


      Nicht immer, aber immer öfter ;)
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
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      Für alle Wiener und Umgebung: Jeden Sonntag sind billige No-Limit oder Pot Limit (wechselt sich ab) Turniere im Concord Karten Casino mit 180 Spielern. Garantiertes Preisgeld 3500€, aufgrund der Re-Buys kommen aber immer über 4500 zustande. Ausgezahlt werden neuerdings die ersten 18 Plätze. Ist sehr nett als Abwechslung zu den kleinen Runden unter Freunden oder Internetpoker

      ccc.co.at/
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
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