Centurio war schuld? Keiner mehr Verluste? Lösung Steckerziehen?

@ roti

Ich habe das Thema ja hier so eingebracht, weil es um eine strategische Frage geht, nicht um eine taktische.
D.h., den Vola Filter gibts so einfach auf Knopfdruck nicht.
Wenn du mich nach meiner Erfahrung fragst, kann ich dir nur sagen, bezogen auf den Dax, ich würde inzwischen nicht auf die Idee kommen z.B. das Zeitfenster 60min mit einem VDax unter 25 zu traden.

gruß amazon

Hallo amazon,

würde gerne aus deiner Erfahrung wissen ob eine Aussage getroffen werden kann z.B. wenn Vola oder ATR unter Wert X fällt dann ist der Tradingansatz inkl. Kosten nicht mehr profitabel und auszusetzen.

Somit könnte ich messen bzw. prüfen ob sich das Traden nach meinen Regeln im Underlying Y rentiert, sollte der zugrundeliegende Markt in der Vola oder ATR wieder über Wert X bewegen kann ich das Traden ja wieder aufnehmen?

Also eine Art "Vola-Filter", wenn sowas sinnvoll ist??

Beste Grüße

Roti

@ goso, all

Danke goso. Und jetzt muß man sich nur noch überlegen, was sich hinter dieser Abflachung der Kurve für eine Veränderung der Kursbewegungen verbirgt - bzw. das hat man ja die ganze Zeit über erfahren. Aber irgendwann sollte man schon die Konsequenzen draus ziehen.

Vielleicht noch ein allgemeiner Hinweis und eine Erläuterung, was ich auch meine, wie man praktisch sich dem Problem stellen kann:
Ich handle vor allem den Dax. Aber, nicht zuletzt auch um das Setup zu überprüfen, ich gehe immer mal wieder zum €/$ (ja, goso ich bin da eher Novize bei den den Währungen, auch weil ich einen Heidenrespekt vor habe).

Als ich mein Dax5 Setup auf €/$ 5 übertragen habe, kam ich nicht recht zum Handeln; das überzeugte mich selbst nicht (ich bin bekennender Diskretionär!).
Das gleiche mit einem €/$ 10min funktioniert plötzlich ganz anders.

Die höhere Volatilität eines Underlyings kann man also auch durch Veränderung des Zeitfensters treffen.

gruß amazon

Da ein Bild oft mehr sagt als viele Worte:

Ich habe im Chart des FDAX den ATR mit dem Parameter 60 eingeblendet, somit zeigt der Indikator die durchschnittliche Tagesrange der jeweils 60 letzten Handelstage an, da wird die abnehmende Vola klar erkennbar.

@ all

Zum Stichwort: früher locker mehr als 4tausend Punkte bzw. die Probleme, die sich aus Marktveränderungen ergeben und die speziellen Schwierigkeiten auch für centurio.

Es gibt eine Größe, die fürs Traden essentiell ist, und das ist nun mal die VOLATILITÄT.

Wenn ich mich kurz auf den Dax beschränke, dann kann man anhand des VDax sehr einfach festmachen, wie sich der Markt verändert hat über die letzen Jahre. Die Volatilität ist schlicht und ergreifend von einem hohen Niveau aus ständig gesunken und befindet sich zur Zeit wieder auf einem Niveau von 1996/97 (vgl. VDax)

Der VDax lag heute, nach dem diesem heftigen Absturz um 15; seit Ende 2004 war er nie mehr höher als 20, seitdem im Tief aber um die 11.
Die Zeiten, in denen die lockeren Tausender Punkte gemacht wurden, haben einen VDax von kaum unter 30 gesehen, dafür aber häufig genug Anstiege in Richtung 50 und dadrüber.

(Die Deutsche Börse liefert historische Kurse, als Excel, bis 1992 zurück.)

Wenn nun die Vola sinkt heißt das noch nicht, daß es keine Schwankungen, keine Swings gäbe. Überhaupt nicht: nur sie laufen anders ab, und die Kurse legen andere Strecken zurück, die nur durch genaueres Hinsehen erkannt werden können.

Deshalb sind die Zeitfenster (time frame meint nichts anderes als Zeitfenster!) so wichtig.:
Was bei hoher Vola in 60min funktioniert kann bei niedriger Vola verhehrend sein (dafür gibts auch im Forum Beispiele), während in 5min man genau die Schwankungen mitbekommt.

Warum das so ist, kann man selbst herausfinden, wenn man sich vorstellt, wie Kurse in welchem Zeitfenster in welcher Breite bei gegebener Vola schwanken (-> Volatilität = Schwankungsbreite).
Und dann kommts eben dazu, daß man in 5min short geht, an einer Stelle, an der in 60min grad das Long SIgnal gekommen ist. Und mit Verlaub, die 5min stimmen. (Es können auch 15min oder asonstwas sein: es geht mir nur um die kleineren Zeiteinheiten.)
Aber es macht mehr Mühe in kleineren Zeitfenstern zu arbeiten, als sich die gemütlichen 60min Kerzen reinzuziehen.
Wenn man sich diese Mühe macht, sind auch die Tausender Punkte kein Problem, trotz geringer Vola.

gruß amazon

@Bo10a

ich kann leider nicht beantworten warum Michael mit der aktuellen Situation Probleme hat und die Performance frühere Jahre nicht erreicht! Oft liegt es an den Konzepten!Diskretionär ist man flexibler wie mit mech. System. Die hohe Vola kann es beim diskretionären Traden nichts sein wenn man genügend Research betrieben hat denn man kann die Strategie ändern und das MM/RM den veränderten Umständen anpassen! Zum Handelssystem kann ich micht nicht äussern da mir weder Inputs noch Kennzahlen oder Testergebnisse bekannt sind und Unterstellungen sind nicht mein Ding! Man kann Vermutungen in diverse Richtungen anstellen aber dazu müssen, wie geschrieben, Reglen und Entwicklungs Cuts bekannt sein!Aber aus diversen Gründen wird das sicher nicht bekannt gegeben-ich würde hier auch nicht anders handeln!

Ob sich die Märkte in den vergangen Jahren geändert haben belegen die Zeitreihen selbst!Meine Meinung ist "ja",linear so wie Intermarket! Die Märkte unterliegen ständigen Wandel und laufen linear wenn sich Fundamental nichts ändert oder Interessen von der Masse verfolgt werden!Ein Indiz dafür sind die globalen Intermarkets die sich im laufe der Jahre verschoben haben! Basiert ein System auf der Intermarket Stratgegie und wurde vor ein paar Jahren erstellt, wird es dato nicht mehr gut funktionieren!Ähnlich sieht es mit anderen Strategien aus! Die Schwierigkeit ist,das HS danach zu programmieren und die Puzzle Teile neu zu justieren!Mit Handelssystem Software verliert man sich leider oft in unendliche Spielereien und verliert vor lauter Möglichkeiten das Einfache und Reale aus den Augen. Man optimiert, feilt hier und da nur um nach einiger Zeit festzustellen,dass das System out of Sample einbricht!

@Hintman

Wenn nähere Umstände zum System bekannt sind kann man darüber diskutieren aber eine Diskussion auf Vermutungen aufzubauen ist wie stochern im Nebel!Transparenz kann mn auch durch Offenlegung des Trade und Money Managements belegen,dazu muss man nicht die Regeln des HS darstellen!Für mich zählen 3 Kennzahlen:

-was kann man pro Trade max. verlieren (Stopp Management)
-wie hoch ist bis dato der max. und durchschnittliche Drawdown
-wie hoch sind die Gewinn,-Verlustserien im Backtest so wie Out of Sample(Ratio)

Sind diese Kennzahlen bekannt, kann man sich als "Kunde" ein Bild zur Kontogrösse und dem Risiko machen und sich an die Size der Position herantasten!HS Regelwerke werden kaum jemanden interessieren und sind Sache des Entwicklers. Darum kann man auch nicht über Kernstücke des Systems objectiv diskutieren und globale Vorschläge führen in den vielen Fällen zu nichts, da Systeme zu spezifisch sind.

Also um meine Frage noch eindeutiger zu stellen:

Ist es nur ein persönliches Problem von Hintman, daß er früher locker 4000 Punkte (und mehr) in 2 Jahren holen konnte, oder ist es für alle schwieriger geworden, egal ob jetzt HS oder diskretionär. Wenn es für Handelssysteme viel schwieriger geworden ist, dann dürfte es ja diskretionär nicht entscheidend anders sein.
Und woran es liegt. Beziehungsweise weshalb andere Underlyings einfacher geblieben sind.

Gruß
Bo10a

@ U_2

Original von Hintman
Die üblichen Märkte sind nicht mehr so einfach zu handhaben wie noch vor 5 Jahren, die Dynamik und Charakteristik ist eine ganz andere geworden. 4000 Daxpunkte in 2 Jahren waren früher echt nicht das Problem, jetzt muss man sich schon überlegen ob man den Dax überhaupt noch handeln sollte.

Es hat Spaß gemacht, und das waren auch noch die einfachen Börsenzeiten

Ich meinte mit meiner Frage nicht, daß ein HS nicht mehr zu einem Underlying paßt und verändert oder aufgegeben werden muß, sondern daß grundsätzlich - unabhängig von den jeweiligen Handelssystemen - die üblichen Märkte nicht mehr so einfach zu handhaben sind. Ich gehe mal davon aus, daß Hintman damit nicht nur die Vola meint.

Gruß
Bo10a

Original von Hintman


@eddie

au ja, ich freu mich schon sehr auf deine Erkenntnisse und Tradingstrategien, die du jetzt sicher mit uns teilen wirst!

@ hintman

Ich hoffe, der Satz war nicht ernst gemeint, oder muß ich noch erläutern, was ich gemeint habe?

@Bo10a

Strukturbrüche können verschiedene Ursachen haben und betreffen Handelssysteme mehr oder weniger,je nachdem nach welchen Kriterien das System ausgelegt ist! Bei trendfolgenden Systemen und grosszügigen Stopp-Management kann ein Strukturbruch das HS ins wanken bringen und schlimmstenfalls den Trader zwingen, das System aufzugeben oder es neu zu konzipieren. Andere Verfahren und Strategien sehen ein Aussetzen des Systems vor und mit genügend Cash kann man mehere Systeme auf ein Underlying diversifizieren!

Um deine Frage genauer beantworten müsste man die Markt-Synergien der letzten Jahre genauer untersuchen. Dies könnte man mittels Intermarket,- oder korellations Analaysen durchführen!Es genügt nicht mit ein paar mathematischen Regeln und einem Backtest ein System zu entwickeln und im Nebel zu stochern. Man sollte das Underlying für das ein System getrimmt werden soll exakt kennen um auch Unwegsamkeiten und Irrationalitäten einzuplanen!Ein ausgefeiltes Money,- sowie Stopp Management sollte eines der Kernstücke des Systems sein.

Backtests kann man auf Robustheit mittels Brut Force,- oder Feed Forward Tests prüfen und die Testergebnisse veröffentlichen. Somit muss man nicht das System offen legen kann aber trotzdem die Qualität in Kennzahlen oder Statistiken ausdrücken!


@EKTON

Keiner wird ein funktionierendes HS offen legen! Viele Systeme nutzen Ineffezienten! Ineffizenten funktionieren begrenzt und ein Systementwickler wird Tod und Teufel tun, diese weiterzugeben!

PS:Wenn einige zu viel Kraft in der Stimme oder den Fingern haben sollten: Morgen warten die Gegener an der Börse! Da kann man sich austoben bis das Konto platzt! Aber Achtung: Die quatschen nicht sondern handeln...

Wünsche einen erfolgreichen Wochenstart!

@goso

in diesem Thread geht es um Centurio

Der Sinn dieses Threads ist mir auch nicht klar. Wer tatsächlich 1:1 nachtradet
kennt das Risiko.

Diskutieren kann man nur, wenn alle ihre Einstiege und Ausstiege klar ansagen und auch begründen, somit auch eine HS Offenlegung betreiben.

Einen Thread speziell zu Centurio gibt es schon und hier können ja die 1:1 Trader diskutieren oder sonst was machen.

Wie hier in welcher Weise Kritik vorgetragen wurde, war unter aller Sau.

-Ekton-

@goso

ich führe keinen Privatkrieg und bin auch kein Arschkriecher, so wurde ich ja betitelt.

Die weiteren Beleidigungen spare ich mir auf, die bringen nur meine Galle zu kochen - war seine Absicht hier nur Unfrieden zu schaffen ohne selbst konstruktiv oder hilfreich zu sein.

Ich mag diese Blutsauger nicht. Informationen und Sonstiges für lau holen, selber nie was beitragen und dann eine große Gosch haben und nichts ist dahinter außer dummen Geschwätz.

Jetzt kannst mich sperren, dann aber auch Starmaikäfer.

-Ekton-

@ Ekton: Ist es unbedingt notwendig wieder auf starmaikäfer "einzuprügeln"?

Nochmals, in diesem Thread geht es um Centurio, sollten weiterhin ständig irgendwelche "Privatkriege" ausgefochten werden, dann werde ich von der Möglichkeit Beiträge zu editieren sehr grosszügig Gebrauch machen.

@Hintman

Ehrlich gesagt, mir war nicht klar und ersichtlich, daß du hier einen Austausch
mit anderen Forumsteilnehmern suchtest. Manchmal dachte ich dein Nachfragen ist mehr Höflichkeit.

Ich trade dein System z.B. nicht nach. Vergleiche aber dein Entry, Exit und Einschätzung mit meinem System.

Aber vielleicht legt User Starmaikäfer sein System offen und hilft dir weiter, vorausgesetzt er findet seine verschlampte Software wieder oder hat mal einen 300 Euro-Trade.

-Ekton-

Hi Hintman

Ich bin im allgemeinen einverstanden mit dem was du sagst.
Grundsätzlich bin ich immer noch der Meinung, wie ich das schon zu Anfang war, dass jemand der etwas gratis anbietet, immer "recht" hat.
Denn die user können nur gewinnen, es sei denn jemand folgt einfach blind und dann würden Verluste gemacht, was aber ja nicht passiert ist.

Und wenn das EOD Depot jetzt wieder im einstelligen Gewinn steht, ist das auch weniger als ich erhofft hatte, aber in 6 Monaten könnte es auch wieder bei 30% oder 50 % stehen und das wäre ganz ansehnlich.

Vielleicht wurden am Anfang etwas zu hohe Erwartungen geweckt, das muss ich ehrlich sagen.
Denn die Backtestresultate waren wirklich sehr gut. Und jemand der wenig von Backtests weiss (wie ich damals) wird dann natürlich schnell davon beeindruckt.

"
Was ich nur noch suche sind Diskussionen über Stopps, Exits, Moneymanagement etc., und hier kann sehr wohl eine Menge auch zu Centurio diskutiert werden. Warum wird so selten der Gewinn gesichert wenn man schon etwas im Plus ist? Wie wärs mit dem XY-Stopp, habt ihr schon mal versucht bei Erreichen der Bollinger Gewinne mitzunehmen? So was sind wirklich sinnvolle Threads, und hier kann man zum Glück immer einige vernünftige Gesprächspartner finden, die nicht darauf warten dass ihnen jemand goldene Eier legt und keine Gegenleistung dafür will."

Bei diesem Punkt ist es natürlich so, dass das schwierig ist, wenn die User die Regeln des Systems nicht kennen.
Da ist das nicht-mitwirken dann mehr oder weniger eine logische Konsequenz.
Allerdings würde ich es mir sehr gut überlegen, das System offenzulegen. Mein Gefühl sagt mir soger eher "tu es nicht".
Ich würde in diesem Fall lieber von einer gut funktionierenden Black Box profitieren als den Efolg gefährden.
Aber da gibt es wohl verschiedene Meinungen und das ist auch ok so.

@ Hintman @ U_2

Wißt Ihr, woran es liegt, daß die üblichen Index-Märkte sich in den letzten Jahren so verändert haben?
Und was der Grund (oder die Gründe) ist (sind), weshalb andere gut handelbar geblieben sind?

@ Hintman

Das Du von vielen anderen wie mich keine Anregung für Deine Strategien bekommen kannst, ist natürlich klar, weil ich einer von den Anfängern bin. (Nebenbei gesagt ist mir jetzt erst bewußt geworden, daß ich mit BB rein diskretionär handel, auch wenn BB zu den Indikatoren zählt. Und das bestimmt viele andere auf der Welt ähnlich handeln und ich von daher auch kein Mini-Geheimnis habe.)
Was mich aber schon sehr erstaunt und was ich natürlich auch sehr bedauerlich finde ist, daß Du von den Profis und erfahrenen Tradern im Forum nichts verwenden konntest.
Da muß ich Dein Super-Engagement hier noch höher einschätzen, als ich es ohnehin schon tue.

Besten Gruß
Bo10a

@Hintman

Sorry zunächst,ich hatte die Enter Taste zu schnell geklickt und daher wurden zuerst nur die Zitate gesendet!

Du schreibst zum einen:

Die üblichen Märkte sind nicht mehr so einfach zu handhaben wie noch vor 5 Jahren, die Dynamik und Charakteristik ist eine ganz andere geworden.

und zum anderen:

4000 Daxpunkte in 2 Jahren waren früher echt nicht das Problem, jetzt muss man sich schon überlegen ob man den Dax überhaupt noch handeln sollte.

Müsste man nicht überlegen, ob das Backtesting überhaupt noch aussagekräftig ist da du Strukturbrüche in den Zeitreihen festgestellt hast?!

Was ich nur noch suche sind Diskussionen über Stopps, Exits, Moneymanagement etc.,

Das Thema ist in den meisten Börsenforen ein Ausfall! Vielleicht auch deswegen, weil die meisten System-Softwares diesen Punkt mehr oder weniger schleifen lassen und sich zu stark auf das Entry und Indikatoren fixieren!

Okay Leute, gleich mal vorweg:

wenn noch mal jemand ausfällig wird, kann er sich das Forum eine Weile von außen ansehen. Gibt im ganzen Candletalk noch keinen Thread mit so viel Schund wie hier.
Es wird niemand daran gehindert seiner Meinung Ausdruck zu verleihen, egal zu welchem Thema, solange das Niveau ansehnlich bleibt.

Kurz zum Thread, hab leider keine Zeit mich ausführlich damit auseinanderzusetzen, was bei der Fülle von Argumenten auch nicht das Problem sein sollte

Ich habe im letzten knappen Jahr eine Menge neuer Dinge ausprobiert, aber das haben ja ohnehin alle mitbekommen. Wir hätten das auch im stillen testen können, aber ich hatte nun mal keine Angst davor auch öffentlich Fehler zu machen. Denn daraus lernt man am meisten.
Und ja, es wurde verdammt viel gelernt. Die üblichen Märkte sind nicht mehr so einfach zu handhaben wie noch vor 5 Jahren, die Dynamik und Charakteristik ist eine ganz andere geworden. 4000 Daxpunkte in 2 Jahren waren früher echt nicht das Problem, jetzt muss man sich schon überlegen ob man den Dax überhaupt noch handeln sollte.
Daraus folgt die Auseinandersetzung mit neuen Märkten, neuen Instrumenten, neuen Systemansätzen etc.

Kurz und bündig: wir haben versucht die neu erlangten Kenntnisse möglichst schnell in ordentliches und penibles Backtesting umzusetzen. Da blieb dann wenig Konzentration auf die verbliebenen Underlyings, hier musste dann leider einiges an Potential liegen bleiben.
Die Performance brauch ich nicht schön reden, nach 100% Gewinn ging es in letzter Zeit leider wieder bergab. Dass allerdings manche Leute versuchen, ein End-of-Day Depot schon nach weniger als einem Jahr zu zerreissen, das wussten wir schon vorher und geht uns am verlängerten Rücken vorbei
Denn wo im Intradaytrading mit 1-2 Monaten Drawdown zu rechnen ist, da sind im Positionstrading 8 Monate ein Klacks. Der Dow Jones war aber in der Tat erschütternd, was der nur noch an Fehlausbrüchen produziert ist ernüchternd.

@Xenia

funktioniert nicht, hab ich schon versucht

@eddie

au ja, ich freu mich schon sehr auf deine Erkenntnisse und Tradingstrategien, die du jetzt sicher mit uns teilen wirst!

ernsthaft: ich hab mich zwei Jahre lang geplagt, jeden Trade nach meinen Gesichtspunkten zu erklären, im Forum und per Mail meist doppelt und dreifach, was ich auch jetzt noch mache, hab mit keiner Entdeckung hinter dem Berg gehalten.

Hey, und weißt du was? Es hat Spaß gemacht, und das waren auch noch die einfachen Börsenzeiten, aber: Ich hab KEINE EINZIGE "Anregung" oder "Geheimnisse" von Lesern bekommen, die irgendetwas an meinem Trading verbessert haben! Klar, hier im Forum wurden zig Varianten diskutiert, von Bollinger-Trading über Retracements, Beachtung von Tageszeiten etc., und ich hab mir vieles davon auch angesehen, aber zur Weiterverwendung war nichts für mich geeignet.
Denn jeder muss selbst seinen Stil finden, der eine mit Candlesticks, der andere mit Dartwurf.

Was ich nur noch suche sind Diskussionen über Stopps, Exits, Moneymanagement etc., und hier kann sehr wohl eine Menge auch zu Centurio diskutiert werden. Warum wird so selten der Gewinn gesichert wenn man schon etwas im Plus ist? Wie wärs mit dem XY-Stopp, habt ihr schon mal versucht bei Erreichen der Bollinger Gewinne mitzunehmen? So was sind wirklich sinnvolle Threads, und hier kann man zum Glück immer einige vernünftige Gesprächspartner finden, die nicht darauf warten dass ihnen jemand goldene Eier legt und keine Gegenleistung dafür will.


Schönen Restsonntag noch an alle, wir arbeiten jetzt weiter daran den Neustart diese Woche hin zu kriegen.