@Xenia

Danke für Hinweis.

Rule 2520 applies to Stock and Option Trading.

Regulations on Futures and Forex being considered.

Eine Nuance, die das Thema bestätigt .

LG Georg

"Capital Balance von mind. 30 000 US Dollar."

Also bis jetzt waren es eigentlich 25 000 USD und zwar nur für Trading mit US Aktien.

@xyxyber @wolli

Kontogröße und Position Sizing / MM

Mit meiner vorgestrigen Aussage bezog ich mich natürlich auf Marktteilnehmer , die ihren Lebensunterhalt ausschließlich mit dem Handel
von Futures , Devisenhandel etc bestreiten wollen.

Ausgehend von einem jährlichen Haushaltsbedarf von 80.000.- EURO brutto, bedarf es bei einem Trading Kapital von 400.000,- EURO ein
nachhaltiger Gewinn von 20% per anno !

Jeder signifikante Draw Down schränkt Position Sizing und somit Rebreak
= Überlebenschance als Trader erheblich ein.

Jede seriöse Untersuchung kommt zu dem Fazit , daß ein sinnvolles Position
Sizing in diesem Kontext in der Regel nur mit ausreichend Kapital möglich ist und unterkapitalisierte Accounts zu 90% in den ersten 6 Monaten
ausbluten.

Die US Securities and Exchange Commission schreibt daher heute vor, daß DAY Trader in einer Margin Account ständig eine Capital Balance von mind.
30.000.- US Dollar unterhalten müssen. ( Wieviele würden sich aus diesem Forum überhaupt dafür qualifizieren?)

Diejenigen , die eine Trader Karriere als Alternative zu ihrem jetzigen Beruf erwägen , sollten sich mit den Fakten vorher beschäftigen. Voraussetzung
neben einer Strategie mit klarem Wettbewerbsvorteil ist ein Trading und Business Plan.
Der bekannte Market Wizard Mark Cook ( siehe Buch von Schwager ) sagt:
" Ein weit verbreiteter Grund zum Mißerfolg an der Börse ist die Unterkapitalisierung. Zu Menschen die mit 10.000.- Dollar Trader werden wollen sage ich , diese in 100 Dollar Noten zu wechseln und einzeln in der
Toilette herunterzuspülen. Dies verkürzt die Verlustqual.

Ich ermuntere jedoch alle Freizeittrader in diesem Forum weiterzumachen und wünsche Freude und Erfolg. LG Georg

Original von wolli
Schuni, danke für die Blumen

Was ich einfach nur sagen wollte: Durch diszipliniertes und überlegtes Traden läßt sich auch ein kleineres Konto hochfahren, man braucht nicht ein Vermögen, um verdienen zu können.

Ich glaube, dass einige Boardmitglieder dafür der lebende Beweis sind.

... dass es nicht so weh tut ein kleines Konto zu schrotten, denn hier bleibt man im Markt, weil man neues Startkapital aus anderen Quellen schnell wieder zusammen hat, um weiter zu machen.

So, das war nun ein wenig sarkastisch. Jetzt aber zum Positiven; einige werden ihr immer wieder neu aufgelegtes kleines Konto irgendwann nicht mehr schrotten, denn Übung macht den Meister und einmal zu den Gewinnern gehören.

Schuni, danke für die Blumen

Was ich einfach nur sagen wollte: Durch diszipliniertes und überlegtes Traden läßt sich auch ein kleineres Konto hochfahren, man braucht nicht ein Vermögen, um verdienen zu können.

Ich glaube, dass einige Boardmitglieder dafür der lebende Beweis sind.

volle zustimmung wolli

gruß

Hallo Stadinski,

du gestattest, dass ich dir widerspreche und zwar in allen Punkten.

Erstens bin ich der Meinung, dass man mit größerem Konto sein Risiko pro Trade reduzieren sollte und nicht erhöhen, so wie du dies nahelegst.

Ich zitiere da eine Faustregel, die goso mal eingestellt hat, die aber immer wieder in verschiedenen Publikationen auftaucht:

Kontogrösse bis 100k 3%, für sehr mutige Trader 5%
Kontogrösse 100k - 1000k 2%
Kontogrösse über 1000k 1%

Wenn ich bei einem 10k und 100k Konto exakt das Gleiche mache, (selber prozentueller IR etc.), dann hat es eben mit Logik zu tun, dass ich exakt gleich lange überlebe, wenn ich beide Konten schrotte.

Ich gebe gerne zu, dass die Praxis etwas anderes zeigt, dies hat aber nicht mit Logik, sondern eben mit unterschiedlichem Verhalten der Trader zu tun, die über ein 10k oder 100k Konto verfügen. Klar sind erstere die eher unbedarften Zocker, die noch nicht die Erfahrung haben, aber das war ja nicht der springende Punkt.

Ich hoffe, damit habe ich meine Aussagen etwas präzisiert.

Gruß, wolli

Original von wolli

Diesen Zusammenhang kann ich nicht sehen: Wenn ich pro Trade einen fixen Prozentsatz, sagen wir z.B. 2%, vom Konto riskiere, ist es unerheblich, ob ich mit 10.000,-- oder 100.000,-- starte. Ich werde immer gleich lange durchhalten, vorausgesetzt das Underlying erlaubt mir, exakte Positionsgrößen zu traden. Im Forexhandel ist dies z.B. bei Oanda (wie ich jetzt höre auch bei Trademonster) überhaupt kein Problem.

Hallo wolli,

na wenn ich 100000 EUR habe werde ich sicher länger im Markt bleiben können, als wenn ich nur 10000 EUR habe. Das ist schon von der Logik so. 2 % bei 10000 EUR sehe ich aber als doch noch zu hoch an, man sollte sich auf 1 bis 0,5 % konzentrieren, bei 100 k evtl. 1,5 %. Das wichtigste ist nicht immer das MM sondern das Posigrößenmodell. Ich habe es im Forex ausprobiert und der AHA Effekt war gigantisch. Es gibt dor verschiedene Formen. Das von Ross gefällt mir nicht, ich habe ein anderes gebastelt und bin wirklich sehr erstaunt, welche Kraft dahintersteckt.

in diesem sinne, lg stadinski

@cranberries:

Hm, sehe ich nicht so ganz. Änderungen im Marktverhalten, vorallem die Vola gehören sehr wohl angepasst. Ich gehe zb. her und nehme einen langen Zeitraum zum Backtesten, aber nur um die Einstiege zu checken, ob die vor sagen wir 5-6 Jahren (intraday) auch funktioniert hätten. Zum optimieren der Stopps u. Trails nehme ich aber sicher nicht eine solange Datenhistorie. Was bitte hat die Vola vor 5-6 Jahren mit der jetzigen zu tun? Doch gar nichts mehr. Das ist mM nach zuviel des Guten. D.h vor 6 Jahren wäre ein Stopp ATR 2 sehr gut gewesesn, jetzt, mit geringerer Vola reicht ein ATR 1 usw...

=> Das sehe ich aus folgendem Gründen anders:

1) Die ATR ist wird meist auf 14 Tage berechnet und und spiegelt bereits die aktuelle Schwankungsbreite des Marktes wieder. Wenn dein Stopp jetzt also plötzlich nur mehr eine durchschnittliche Schwankungsbreite unter dem Kurs liegen soll, statt wie vorhin 2 ATR´s, dann hat sich vielleicht der Markt grundlegegend geändert. Mit der Vola (zumindest der, die über die ATR erfasst wird) hat das aber nichts zu tun. Die ATR fängt ja über die Zeit die jeweils aktuelle(!) Schwankungsbreite ein, das ist also gewissermaßen schon so etwas wie eine ständige Neuoptimierung.

2) Mit einem Handelssystem sollte man m.E. sehr grundlegende Verhaltensmuster der Marktteilnehmer aufspüren. Wenn es hier keine Regelmäßigkeiten gibt, dann kann (muss) man das Handelssystem vergessen. Wie soll so ein System funktionieren, wenn sich der Markt dauernd ändert ändert? Wie weißt du im Vorhinein, dass er sich verändert?

Mir ist schon klar: periodische Neuoptimierung wirst du jetzt sagen. Aus persönlicher Erfahrung mit Walk-Forward Optimierung kann ich dir sagen, das funktioniert nicht. Vermutlich deshalb, weil die Übergänge oft nicht fließend sind, sondern regelrechte Strukturbrüche erfolgen. Auch sehr oft würde man sich mit den neuen Parametern einfach irren: Man glaubt, es wäre eine Neuanpassung erforderlich, dabei ist der Markt aber nur kurz von seinem gewohnten Muster abgewichen.

Auf die Optimierungsthematik geht im übrigen auch John Hill in seinem Buch (Name fällt mir nicht ein) ein. Auch darin zeigt er an einem Beispiel das die Optimierungslösungen gegenüber festen Parametern in der Regel schlechter abschneiden.

Wenn man ein System erstellt, dann muss es meiner Meinung nach so allgemein formuliert sein, dass es auch mit Strukturbrüchen zu Rande kommt. Im EoD-Bereich kann ich sagen, dass das funktioniert. Ich habe selbst Systeme entwickelt, die im DAX seit Anbeginn aller Zeiten funktionieren. Egal wie hoch die Vola gerade war. Ob das bei Intradaysystemen auch der Fall sein kann, weiß ich nicht. Falls nicht: umso schlimmer.
Übrigens: Uwe Wagner vertritt beispielsweise die Auffassung, das es im Intradaybereich so gut wie nicht möglich ist.

Da ich auch im Bereich Riskmanagement tätig war/bin, kann ich erwähnen, dass bei den meisten Anbietern von Value at Risk Rechnern (zb. SimCorp, StatPro, Reuters, Bloomberg...) als Basis zur Berechnung desselben 2 Jahres Volatilitäten verwendet werden. Begründung: gesetztlich ist 1 Jahr gefordert, ist denen aber doch zu kurzfristig, um Aussagen treffen zu können. 3 Jahre wiederum spielgelt nicht mehr den derzeitigen Markt wider. So in etwa sehe ich das nämlich auch. Ist zwar Streitfrage, aber an irgendwas muss man sich halten und dass der Kurs/Marktverhalten/Vola vor 5 Jahren mit heute nichts mehr zu tun hat, kann man sich gut vorstellen...

c18

@ starmaikäfer

"- Und ja: die Systeme sind alle viel zu schlecht. Es tut mir leid, wenn das persönlich klingt, aber hintman hat wohl nicht die Ahnung von Systementwicklung, die er benötigen würde. Wie seinen Kommentaren zu entnehmen ist, freut er sich, wenn wenn er etwas gefunden hat, das 2 Jahre zurück funktioniert und glaubt, dass es immer weiter funktioniert, wenn man die Systeme periodisch reoptimiert.
Beide funktioniert so nicht. Systeme muss man auf mindestens 10 Jahre Datenbasis entwickeln und kontinuierliche Anpassung schadet in der Regel mehr als sie nützt. "

Hm, sehe ich nicht so ganz. Änderungen im Marktverhalten, vorallem die Vola gehören sehr wohl angepasst. Ich gehe zb. her und nehme einen langen Zeitraum zum Backtesten, aber nur um die Einstiege zu checken, ob die vor sagen wir 5-6 Jahren (intraday) auch funktioniert hätten. Zum optimieren der Stopps u. Trails nehme ich aber sicher nicht eine solange Datenhistorie. Was bitte hat die Vola vor 5-6 Jahren mit der jetzigen zu tun? Doch gar nichts mehr. Das ist mM nach zuviel des Guten. D.h vor 6 Jahren wäre ein Stopp ATR 2 sehr gut gewesesn, jetzt, mit geringerer Vola reicht ein ATR 1 usw...

c18

Hallo nochmal,

@Chatterhand: bezüglich der Finanzierungskosten habe ich mich unklar ausgedrückt. Diese fallen meines Wissens nur bei Index CFD´s an und auf diese habe ich mich bezogen, als ich schrieb, dass die Kosten die Gewinne auffressen würden.

Gerne erkläre ich auch warum: Diese Kosten beteragen ca. 6,5% p.a. bei europäischen Indizes und noch einiges mehr (höherer Geldmarktsatz) bei US-Indizes.
Gehen wir auf EoD-Basis von 6,5% p.a. aus. Nicht viel, werden viele jetzt sagen (und wahrscheinlich haben sie sich dabei nicht viel überlegt und außerdem eine CMC-Gehirnwäsche erhalten).

Wieso ist das doch viel?

- Zunächst beziehen sich die Kosten auf den gesamten CFD´s Wert, sie werden also so berechnet, als ob man 100% fremdfinanzieren würde.
Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Aktienbeleihung: Wenn ich Aktien auf Kreditkaufe, habe ich bei voller Ausnutzung des Rahmens einen Hebel von 2, allerdings müsste ich nur Zinsen für die Hälfte der Aktien, die tatsächlich kreditfinanziert sind bezahlen.

Anders bei CFD: Wenn ich hier die Hälfte hinterlege (Hebel 2 möchte) , dann gilt das als (sehr hohe) Marginleistung, die Finanzierungskosten fallen aber dennoch für alle gekauften CFD´s an. Ein kleiner Nachteil also.


- Was ist jetzt aber mit dem 6,5%? => diese konkurrieren mit meinen Erträgen. Wenn ich z.B. mit Hebel 10 arbeite, sind meine Gewinne 10x so hoch, aber meine Kreditzinsen ebenso. Denn diese beziehen sich ja auf die Gesamtsumme der gekauften CFD´s, also auf das rund zehnfache meines Depotwertes. Mit anderen Worten: Ich muss bei Hebel 10 satte 65% p.a. erwirtschaften, um ins plus zu kommen. Natürlich kann ich geringer Hebeln, dann sinken die Kreditkosten- aber eben auch die Erträge.
=> Wie immer man es anstellt, der Effekt bleibt der gleiche.

Fragen wir uns jetzt einmal was ein Hedgefonds wie Quadriga einfahren würde, wenn Baha und Co. CFD´s handeln müssten: diese Leute agieren angeblich mit Hebel 3. Das würde bedeuten, dass Quadriga erst in die Gewinnzone kommen würde, wenn sie 6,5% x 3 erwirtschaften würden. Das sind 19,5% p.a. Dummerweise machen Quadriga mit eben diesem Hebel 3 nur rund 20% auf das eingesetzte Kapital, was ohnehin ein guter Wert ist.
Mit anderen Worten: Wer mit Index-CFD´s handelt, muss um längen besser traden als einer der besten Hedgefonds, sonst bleibt nur eine Nullperformance. Zugegebenerweise: ein bisschen habe ich zu ungunsten von CMC gerechnet: erstens bin ich von Longsystemen ausgegangen (die funktionieren aber nunmal am besten bei Aktienmärkten) und außerdem von einer langfristigen Hanltedauer. (Dafür habe ich immerhin die Spreads außer acht gelassen).
So schlimm, wie beschrieben, muss es also nicht kommen, aber eines ist klar: der Profit/ bar muss bei solchen Systemen hoch sein und die Investitionszeiträume kurz. Sonst wird´s sehr sehr teuer.

Vorheriger Beitrag

Errata: @wolli @xyxyber

@ Starmaikäfer @ xyxyber


Herzlichen Dank für Antworten.

Bezüglich RM und MM als Oberbegriff stimme ich natürlich voll mit Euch
überein. Je nach Tradinginstrument und persönlicher Strategie, Zeitfenster
etc gibt es halt Nuancen.

Das Ausgangsthema war jedoch Kontogröße und MM. Da meine eigene
30 jährige weltweite Berufserfahrung als Commodity Trader ( Metalle )
nicht unbedingt ein Maßstab ist , werde ich in den nächsten Tagen in
Ruhe einige Beiträge weltbekannter Trader zu diesem Thema zitieren.

Bis dahin , liebe Freunde, viel Erfolg. Georg

@ xyxyber

Immer wieder anstrengend aber auch schön Deine Beiträge zu lesen.

@ starmaikäfer

Stimmt, hätte nicht passieren dürfen. Egal welches System, 50 % DD ist einfach unakzeptabel, schließlich muss ich nun 100 % machen, um die wieder reinzuholen. Gerade das MM hätte das verhindern sollen, konnte es aber auch nicht ...

Das EOD System ist jedoch noch im Plus, die Finanzierungskosten werden doch berücksichtigt, habe es allerdings nicht selbst nachgehalten.

@ starmaikäfer

Die nachgelieferte Erklärung gefällt mir deutlich besser als das erste Posting. Das ist der Grund, warum ich trotz eventuell schwierigerer Lesbarkeit, meist gleich am Anfang länger schreibe.

@ Mindermann

Kann ebenso wie wolli diesen Zusammenhang schwer sehen, zumal Du die Richtung nicht angibst. Eher wird das MM bei großen Depots noch vorsichtiger, da man die neuen größeren Diversivizierungsmöglichkeiten auch nutzen wird, und das RM noch konservativer, da die absoluten Beträge eh schon groß genug sind. Es kommt für die meisten sehr risikoaversen größeren Investoren nicht mehr darauf an, "reich" zu werden, sondern zunehmend das Kapital einfach nur bei akzeptabler Rendite zu erhalten. Einzelne dann mögliche hochriskante Experimente mit kleinem Anteil am Gesamtkapital stehen der Gesamtaussage nicht entgegen. Die Granularität bei Forex-Trades bei Marketmakern mit geringen Minimal-Positionsgrößen oder CFD sollte ausreichend sein, um auch mit kleinen Depots ab einigen Tausend Euros gewinnen zu können.

Day-Trading-Accounts mit geringer Summe bluten sicherlich überdurchschnittlich oft aus, bei EOD-Depots kann das schon anders aussehen. Jeder private Trader kann alleine schon durch den fehlenden Druck von Öffentlichkeit und Publikum und der freien Wahl aller beliebigen Anlagevehikel ausreichende Vorteile haben, wenn er sich nur selbst im Griff hat.

Unsinnige oder fehlende SL und RRR sind kein Problem mangelnder großer Ausbildung, sondern eher ein Zeichen grenzenloser Selbstüberschätzung ewig unverbesserlicher Trading-Newbies, die nichts aus ihren offenkundigen, immer gleichen Fehlern lernen wollen und unkoordiniert weiter zocken, statt Trading als ernsthafte Arbeit zu betreiben.

Der Untergang der Trader kommt in jeder Größenordnung viel weniger durch zu geringe Marktinformationen als fast immer durch MM/RM-Fehler, die bei den meisten aus Unkenntnis dieses Faktors resultieren, bei den anderen schlicht und einfach aus akuten Anfällen von Größenwahn und Kontroll-Illusion.

@ Mindermann

Fixed Risk bedeutet, daß man maximal einen festen Betrag vom Kapital zu verlieren bereit ist, woraus sich danach z. B. nach den von Dir erwähnten charttechnischen Gegebenheiten die mögliche Positionsgröße errechnet. Fixed Risk bezieht sich auf eine gleichbleibende Einsatzhöhe des Kapitals im Vergleich zu Strategien, die die Höhe des Risikos z. B. vom erfolgreichen Verlauf vorangegangener Trades abhängig machen, wie z. B. Optimal f, siehe dazu die Threads zu MM/RM, wie u. a. der Thread "Money Management".

Original von Mindermann
@ Wolli
Erfahrung , Erfahrung und Aussagen der weltbesten Trader.
Was nützt Dir ein Risiko Stop von 2% wenn , wie schon oft
mit DOW etc vorgekommen , Dein Wert über Nacht mit 10-30% abstürzt?

O.K., da habe wir verschiedene Ansätze: ich handle ausschließlich Devisen und halte keine Position über Nacht (auch wenn es auf diesem Markt Gaps nur über das Wochenende geben kann).

"Außerdem halte ich nichts von einem fixen Risiko Stop.
Ein Stop wird von mir nach den charttechnischen Gegebenheiten und Zeitfenster bestimmt."

Das schließt sich überhaupt nicht aus. Wenn die Charttechnik "verlangt", denn Stopp weiter weg vom Einstieg zu legen, muss ich eben meine Positionsgröße reduzieren, um meinen maximalen Verlust nicht zu übersteigen. Es ist eben die Kombination aus RM und MM, die sinnvolle Stopps festlegt.

@starmaikäfer


Nachtrag: Du schreibst : " Zuerst muß man ein funktionierendes
System entwickeln.......

Sei kein Frosch und stelle für alle nachvollziehbar Dein System hier vor.
Wenn Du uns gleichzeitig auch noch Einblick in das Management Deiner
Verlusttrades vorstellst, können wir Deine Beiträge in Zukunft besser
beurteilen. LG Georg

@ starmaikäfer

Ich denke Dein letzter Beitrag ist für xyxyber bestimmt.

Ich persönlich verstehe nichts von Trading Systemen und Back Testing jedoch viel von Price Charts , Ratio to Open Approach und Markt Profile =
Wettbewerbsvorteil.

@ Wolli

Erfahrung , Erfahrung und Aussagen der weltbesten Trader.
Was nützt Dir ein Risiko Stop von 2% wenn , wie schon oft
mit DOW etc vorgekommen , Dein Wert über Nacht mit 10-30% abstürzt?

Je kleiner das Konto, um so höher die statistische Wahrscheinlichkeit des
Ausblutens. Außerdem halte ich nichts von einem fixen Risiko Stop.
Ein Stop wird von mir nach den charttechnischen Gegebenheiten und Zeitfenster bestimmt. LG Georg

@Mindermann:

MM ist beim Traden mit Sicherheit nicht nachrangig, sondern liegt nach der psychologisch richtigen Einstellung ganz vorne. Das ist bei allen ernsthaften und erfahrenen Tradern unumstritten. Es geht nur um die Frage, ob Signale aus dem Markt dadurch annähernd ganz ersetzt werden können oder nicht.

Man kann gegen Tharp zwar das Argument der Sunk Costs einwenden, aber diese Bücher als unselig zu bezeichnen, ist kein hilfreicher Beitrag.
Die "Die Systeme sind viel zu schlecht." ist ja nicht gerade konstruktiv, wie auch das folgende allenfalls Dinge konstatiert, die darüberhinaus alle eher strittig sind.

Das Posting zeigt eine sehr große Diskrepanz zwischen Deiner Ankündigung am Anfang und dem folgenden Inhalt.

=> Zu den einzelnen Punkten:

- Ich habe von nachrangig gesprochen und das in des Wortes wahrster Bedeutung gemeint. Zuerst muss man ein funktionierendes System entwickeln, das einem einen systematischen Vorteil verschafft. Dann muss das MM dafür sorgen, dass dieser Vorteil gewahrt bleibt und man nicht negativ abschneidet, obwohl der Erwartungswert positiv ist. Dafür, dass es auf keinen Fall umkehrt ist, ist Candletrading ja der beste Beweis: da werden mit viel Brimborium die MM-Götter beschworen und das Ergebnis ist wenig faszinierend. Grauer MM-Theorie zufolge hätten das ja gar nicht passieren dürfen.

- Und ja: die Systeme sind alle viel zu schlecht. Es tut mir leid, wenn das persönlich klingt, aber hintman hat wohl nicht die Ahnung von Systementwicklung, die er benötigen würde. Wie seinen Kommentaren zu entnehmen ist, freut er sich, wenn wenn er etwas gefunden hat, das 2 Jahre zurück funktioniert und glaubt, dass es immer weiter funktioniert, wenn man die Systeme periodisch reoptimiert.
Beide funktioniert so nicht. Systeme muss man auf mindestens 10 Jahre Datenbasis entwickeln und kontinuierliche Anpassung schadet in der Regel mehr als sie nützt.