@Gordon

Ein Abstauberlimit legst Du aber auf Gutdünken einfach so in den Markt, in der Hoffnung, dass es erreicht wird. Was ich meine ist, dass Du Dir live den 1h Chart anschaust und aus diesem Chart heraus, einen Entry findest. Gut möglich, dass der 1h Chart auch so aussieht, dass er Dich vor einem Entry bewahrt!

@janson

wenn du es dir zutraust, starke Schubphasen ziemlich exakt von jenen mit weniger Dynamik unterscheiden zu können, dann könntest du dein TP z.B. einfach halbieren. D.h. TP 3xIR wenn klare Trendphase vorherrscht, und 1,5-2xIR wenn nicht. Ist dann halt Definitionsfrage...

DickT schrieb:

Entryoptimierung kann aber auch bedeuten, dass Du weiterhin EoD entscheidest, OB du in einen Trade gehst und dann intraday (1h oder noch kürzer) nach einem optimaleren Einstieg suchst. Oft gibt es intraday einen Pullback, den man nutzen kann und so wertvolle Punkte gewinnt. Diese Punkte zählen im CRV nämlich doppelt. Sie reduzieren den Abstand zum SL und erhöhen den Abstand zum TP.

Im Prinzip praktiziere ich das ja durch mein "Abstauberlimit". manche Trades kommen dann eben aber auch nicht zu Stande, sowohl welche die Im Zeil ereicht hätten wie auch welche die Verlust gebracht hätten. Werd mir das auch mal ansehen, aber davon erwarte ich mir ehrlich gesagt eher wenig.

Das Problem beim Backtesten ist nach wie vor, meine (unsere?) Unfähigkeit diverse Setups in mathematische Formeln zu pressen und dann noch eine geeignete Software zu finden, die Entry/Exit Szenarien über etliche Kursverläufe schickt. Mit Indikatoren kommt da noch am weitesten, da sie mathematisch leicht zu handhaben sind. Ich nutze MetaStock und stoße da leider oft auch an die Grenzen der Software, die einfach nicht kann, was ich von ihr möchte. Gerade was Chartformationen betrifft, ist es noch schwerer, sie mathematisch zu erfassen. Einen Insideday festzustellen ist sicher noch das Leichteste. Dreicke (o.Ä.) und Ausbrüche daraus sind hingegen schon recht problematisch. Selbst einfache 1-2-3 Hochs oder Tiefs sind in MetaStock beispielsweise nicht mathematisch herauszustellen.
Daher würde ich Hintman unglaublich gerne mal über die Schulter schauen, wenn er mit Tradesignal backtestet. Ich habe mir die Software angeschaut und nach Blick auf die Formelsprache auch gleich wieder aufgegeben, da sie völlig anders funktioniert als bei MetaStock.
Was diskretionäres Handeln betrifft, ist man schnell geneigt, Situationen anders einzuschätzen, als man es live getan hätte. In vielen Fällen weiß man ohnehin auswendig, wohin der Kurs gegangen ist. Daher weiß ich nicht, ob das Durchgehen von Charts wirklich brauchbare Ergebnisse liefert. Da scheint mir Papertrading leider die einzig mögliche Strategie, selbst wenn es länger dauert als ein computergestütztes Backtesten. Aber Hintman hat hier sicher viel mehr Erfahrung als ich.

Hallo DickT,

vielen Dank für das Posting. Sehe ich im Grunde genauso.
Aber wie kann man einen diskretionären End-of-Day Ansatz auf Tauglichkeit überprüfen? Denn Backtesting fällt wegen des diskretionären Elements flach und EoD 1000 Papertrades zu bekommen würde Jahre benötigen. Wie kann ich feststellen ob eine ausreichende TQ vorhanden ist, bzw. der Ansatz überhaupt profitabel?

Beispiel: Ich arbeite gerade an einer simplen EoD-Aktien-Strategie. Setup: Inside-Bars, die kurz nach Formationsausbrüchen auftreten (Dreiecke, Ranges, usw.), werden in Ausbruchsrichtung getradet. Erstmal habe ich mich auf folgende Parameter festgelegt:

- SL = anderes Ende InsideDay
- TP = 3*IR
- kein Trailing -> Fire & Forget

Ichs scanne nun seit ca. sechs Wochen täglich die Aktienmärkte nach den in Frage kommenden Setups und notiere mir wie sich das Setup – falls am Folgetag getriggert - entwickelt hat.

Bisheriges Ergebnis:

- 54 getriggerte Setups
- 61% Trefferquote bei einem CRV von 3

Das ist ist zwar Top, aber wenn man sieht in welchem Marktumfeld dieses Ergebnis zustande gekommen ist (Dow hat in der Zeit 1800 Punkte ohne größeren Pullback verloren), gebe ich nicht soviel darauf, denn es wurde ein Short-Setup nach dem anderen getriggert.

Bestes Beispiel: Um einen besseres Gespür für den Live-Aktien-Handel zu bekommen, trade ich nun auch das System mit kleinen Positionen live. Seit die Abwärtsbewegung zu Ende ist, hatte ich sechs Fehltrades hintereinander.

Im Grunde habe ich immer noch keinen Anhaltspunkt, wie sich der Ansatz im dauerhaften Einsatz verhält. Das einzige was ich weiß ist, dass er in einem starken Move mit viel Momentum eine überdurchschnittliche Trefferquote abwirft. Aber wie sieht es in einer ausgeprägten Seitwärtsphase aus (ich meine damit in den übergeordneten Indizes Dow Jones, S&P, Nasdaq)? Wie in einem leichten, aber trägem Trend usw…

Da kann man nur meiner Meinung nach nur spekulieren, weiterhin vorwärtstesten bis man alle Marktphasen abgedeckt hat oder doch versuchen rückwirkend diskretionäre Entscheidungen zu simulieren und einen Backtest anstellen.

Auf Tipps und Anregungen wäre ich sehr gespannt.

Gruß
janson

Entryoptimierung kann aber auch bedeuten, dass Du weiterhin EoD entscheidest, OB du in einen Trade gehst und dann intraday (1h oder noch kürzer) nach einem optimaleren Einstieg suchst. Oft gibt es intraday einen Pullback, den man nutzen kann und so wertvolle Punkte gewinnt. Diese Punkte zählen im CRV nämlich doppelt. Sie reduzieren den Abstand zum SL und erhöhen den Abstand zum TP.

Danke jungs für die Formel und auch für die tröstenden Worte

Die Kennzahl hat jetzt nichts mit meinem jüngsten Drawdown zu tun, sondern ich bin seit ca. 2 Wochen dabei meine Trades, die ich seit Beginn dieses Jahres in Excel dokumentiert habe auszuwerten, und da hat mich eben auch das nötige CRV interessiert....

Ich möchte diese freie Woche nun aber auch mal nutzen die Trades anzuschauen und nach Optimierungsmöglichkeiten suchen. Nicht nur die letzten 10 Trades, sondern des kompletten letzten halben Jahres. Da ich sowas bisher noch nie gemacht habe würde mich mal interessieren wie ihr dabei so vorgehen würdet. Ich habe mir natürlich auch schon Gedanken gemacht und habe mir für nächste Woche mal folgendes vorgenommen:

Optimierung Ausstieg
Gefühlsmässig würde ich sagen, eine Optimierung hier wäre am effektivsten. Da ich aber vor 6 Monaten von Trailing stop auf Kursziel umgestellt habe, und dies mein Trading auch deutlich verbessert habe, vermute es ist hier nicht viel herauszuholen. Ne Rückumstellung auf TS macht auch keinen Sinn, die meisten Verlusttrades kommen gar nicht weit in die Gewinnzone. Ein engeres Kursziel werde ich mal in Betracht ziehen, aber wie bereits erwähnt kommen die meisten Verlusttrades nicht weit, da hätte auch ein enges TP nicht viel genutzt.

Optimierung stop loss
Hier nutze ich den 1,5fachen ATR, und grundsätzlich möchte ich das auch beibehalten. Allerdings werde ich hier mal auf Einzelfälle schauen ob der stop nicht kurz über ner Unterstützung lag, oder bei langen Signalkerzen noch innerhalb der Signalkerze. In diesen Einzelfällen werde ich mal backtesten was ein weiterer stop verursacht hätte

Optimierung Moneymanagement
Fahre den Fixed Risk Ansatz mit 1 %, und da ich trotz des jüngsten Drawdowns von -10 IR immernoch im Spiel bin ist da wohl nicht viel falsch

Optimierung Entry
Glaubt man der Literatur ist dies ja die Komponente, die am wenigsten zum Erfolg beiträgt. Trotzdem möchte ich mal hier ansetzen. Da ich als Trendfolger natürlich Umkehrpunkte (und es scheint so als hätte ich aktuelle vielleicht einen erwischt) scheue wie der Teufel das Weihwasser, liegt vielleicht hier noch Potential. Werde mal die Verlusstrades auf folgendes Untersuchen:

-Waren Divergenzen bei MACD oder RSI vorhanden, die eine Trendumkehr angedeutet hätten
-Gab mir die Breite der Bollinger Bänder vielleicht mal ein Warnzeichen (weite Ausdehnung spricht ja nicht gerade für große Trendbewegungen)

Mehr fällt mir im Moment nicht ein
Ich weiss, Entryoptimierung geht wieder stark in die Richtung Kursprognose, aber wo anders sehe ich keine Ansatzpunkte. Von daher würden mich mal eure Erfahrungen oder Herangehensweise an solche Problemstellungen interessieren.

@janson

Die Trefferquote ist dann als gegeben einzustufen, wenn sie sich nach Hinzunahme weiterer Daten nicht mehr signifikant ändert. Wenn Du bei einem Test mit 100 Trades in etwa das gleiche Ergebnis erzielst wie nach 1000 Trades, dann waren 100 schon aussagekräftig. Die Schwankungsbreite der Ergebnisse sollte (bei ansonsten unveränderten Bedingungen) gegen Null streben, je mehr Trades in die Berechnung hineinfließen. Problematisch ist nur, dass sich die Bedingungen an der Börse ändern können, so dass ein System, das in der Vergangenheit gut funktioniert hat, in der Zukunft versagt. In diesem Sinne in die echte Trefferquote bezogen auf die Zukunft niemals zu ermitteln. Daher ist an dem Spruch "der größte Draw-down steht immer noch bevor" durchaus etwas dran.

Aber irgendwo muss man ja zu einem Handelsansatz kommen und da gilt für mich: Was in der Vergangenheit schon nicht funktioniert hat, wird in der Gegenwart mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht funktionieren. Daher sollte man unter der Vielzahl von möglichen System zumindest die ausschließen, die in der Vergangenheit nichts getaugt haben. An dieser Stelle kommen CRV und TQ ins Spiel. Ich behaupte, dass man auf lange Sicht nicht öfter als in 50% der Fälle richtig liegen kann, bestenfalls sind bis zu 60% drin (die Zahl entspricht einzig meinem Kopf und darf in Frage gestellt werden). Die 50% führe ich auf einen zufälligen Einstieg zurück. Der Kurs kann schließlich nur rauf oder runter. Wenn ich annehme, dass ich niemals besser als 50% TQ sein kann, muss ich mein CRV anpassen und zwar so, dass ich am Ende immer noch einen Gewinn erwirtschafte. Da hilft wirklich nur Backtesten, welche Parameter zu welchem Underlying passen und kalkuliert in diese Werte noch eine Sicherheitsmarge ein. Alles, was dann von den Erkenntnissen aus dem Backtest abweicht, sollte sofort die Alarmglocken schrillen lassen.

Natürlich stimme ich Dir zu, das "beste CRV" kann man nicht real umsetzen. Aber man kann feststellen, ob man mit utopischen Vorstellungen tradet oder ob die eigene Tradingidee zumindest in der Vergangenheit Bestand hatten. Es geht schlicht darum festzustellen, ob ein System eine positive Gewinnerwartung hat. Wenn ich weiß, dass ich nicht öfter als in der Hälfte der Fälle richtig liege und dann nach schon weniger als 1 IR die Position schließe, bin ich sicher, dass ich pleite gehen werde.

@jason,

ich gehe bei meinen Handelssystemen immer vom ca. das 2 bis 3fachen des bisherigen größten Drawdowns aus. Aber eine Tradeanzahl von über 1000 sollte durchaus gegeben sein, damit das ganze dann auch repräsentativ wird. Mit diesen Settings bin ich bisher zumindest recht gut gefahren.

Grüße
Firebold

Das ist ein reiner Backtest- und Erfahrungswert. Ich bekomme im Backtest mit der Kombination von SL 1/PT 3 z.B. eine TQ von 55-60%. In der Praxis sind es dann meist 50-55%. Mit der Kombo 1/1,5 sind sogar 65-70% drin. Als gegeben kannst du die TQ nie hinnehmen für die Zukunft. Sie ist eben, wie sie gerade ist, was ab morgen los ist kann dir leider niemand sagen.

DickT schrieb:

Da war Jason schneller als ich.
Aber bedenke, dass CRV und TQ abhängig voneinander sind. Vergrößerst Du das CRV geht in den allermeisten Fällen deine TQ runter und umgekehrt.

Aber ab wann kann man denn seine TQ als gegeben nehmen, nach 100 Trades oder gar erst nach 1000? Wenn man noch annimmt dass der größte Drawdown einem immer noch bevorsteht wie soll man da seine seine notwendige TQ definieren um über die Runden zu kommen. Klar, man kann einen Aufschlag noch miteinbeziehen und dann hoffen dass es nicht so schlimmt kommt. ...Aber seine "echte" TQ und damit auch indirekt beste CRV zu erkennen dürfte genauso unmöglich sein wie Kurse zu prognositizieren oder irre ich mich da?

Mit ein Grund, warum ich von 3 ATR auf ein Kursziel von 1,5 bzw. 2 ATR gewechselt bin. Denn für 1,5 ATR reicht es praktisch in jedem Underlying nach einem Ausbruch, und ist es noch so träge. Für ein weites Kursziel eignen sich aber nicht alle Underlyings, da heißt es dann mühsam backtesten, welche Aktien wirklich schön swingen.

Da war Jason schneller als ich.
Aber bedenke, dass CRV und TQ abhängig voneinander sind. Vergrößerst Du das CRV geht in den allermeisten Fällen deine TQ runter und umgekehrt. Da hilft nur Backtesten, wenn Du wissen willst, welches Verhältnis am besten abschneidet und selbst dann wirst Du für unterschiedliche Underlyings Ergebnisse von unglaublich gut bis katastrophal schlecht finden. Das zeigt dann das an anderer Stelle von PerfectTrader ins Gespräch gebrachte Phänomen der Trendizität. Unterschiedliche Underlyings neigen unterschiedlich stark dazu, unterschiedlich ausgeprägte Trends zu entwickeln.
Du wirst dann Deine bisherigen Trades auch danach auswerten müssen, ob die bei einem besseren CRV erhofften Kursziele tatsächlich erreicht wurden.

@Gordon

Sorry wegen deines Drawdowns. Meine Aktiensetups haben in den letzten Tagen auch gnadenlos versagt.

Welches CRV du brauchst um mind. BE zu sein rechnet sich ganz leicht:

CRV = (1/TQ) - 1

Beispiel mit 40% TQ:
(1 / 0,4) - 1 = 1,5

DickT schrieb:

Da muss ich mich doch selbst korrigieren, bin in die falsche Zeile gerutscht. Richtig ist natürlich:
Bei einem Chance-Risiko-Verhältnis von 1,5 braucht man also eine Trefferquote von >40%, damit man auf Dauer kein Geld verliert.

Wer selbst ausrechnen will:
CRV= Chance Risiko Verhältnis

nötige Trefferquote in Prozent= 100/(CRV*(1/CRV+1))

@ DickT
ich komm grad nicht drauf wie man die Formel umdrehen muss, damit ich bei gegebener TQ das CRv errechnen kann. Die TQ kann ich selbst nicht beeinflussen, also wäre es doch interessanter was für ein CRV ich benötige.

Das hängt natürlich zusammen (je höher CRV desto kleiner TQ) und kann deshalb in der Praxis nur als Näherungswert benutzt werden, aber es wäre mal interessant wie das berechnet wird. Hat hier jemand die Formel griffbereit, ich komm irgendwie auf keinen grünen Zweig....

Auf einen einfachen Nenner gebracht:

"It doesn't matter how often you are right or wrong - it only matters how much you make when you are right versus how much you lose when you are wrong."....

-George Soros-

Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.

Man müsste ganz einfach eine andere Art der Definition der Erfolgswahrscheinlichkeit heranziehen zur Bewertung, z.B. "Wie oft werden nach Eintritt des Setups mindestens X % Kursgewinn innerhalb der ersten X Bars erzielt"

Simpel wie ich das sehe: Aus dem eigenen Tradingjournal die Trefferquote ermittelt. Was dann halt vom Stoppabstand abhängen würde

Das ist mein Punkt.
Aus einem Tradingjournal lässt sich die vergangene Trefferquote für jedes Setup, bezogen auf ein bestimmtes eingesetztes Risiko (Stoppabstand) und Traget (Gewinnmitnahe ermitteln.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit lässt sich entscheidend beeinflussen durch IR-Stopp, Trailingstopp und Gewinnmitnahme. Heisst: Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist im hohem Maße von der gehandelten Strategie/Trademanagement abhängig, weniger von der Vorhersage der Marktrichtung.(was ja hier hier oft behauptet wurde)

Ich behaupte sogar provokativ:
Bei jedem Setup ist auf Dauer sowohl long als auch short Gewinn zu erzielen. Entscheidend ist die zu Gunde liegende Strategie und die dauerhafte disziplinierte Umsetzung.

Termin-Trader

@ Hintman

Das ist ja dann die Kunst, aus dem Stopp (eng oder weit) und einem Target (Exit) einen erfolgreichen Handelsstil zu basteln und die daraus resultierende Equitykurve, bzw. TQ sollte mit den psychischen Eigenschaften des Traders im Einklang sein.

hehe, das hört sich ja fast schon spirituell an, aber ihr wisst schon was ich meine. Stichwort: Drawdowns