Übergeordneten Trend wie sinnvoll nutzen?

      @ Bo10a

      Vielleicht sind viele Banker genauso unsicher wie viele der privaten Trader?
      Sie dürfen es nur nicht zugeben und kaschieren es perfekt.

      => nur weil jemand einen anzug trägt, heisst das nicht, dass ahnung vom trading hat! ich kann nur von österreichischen kags sprechen und wie es im fondsmanagement läuft. die leute hier haben sicher viel mehr ahnung vom MM, RM... als ein Großteil der Manager.

      kurz ein beispiel: wir managen einen aktienfonds. die marktmeinung die wir haben heisst: aktien gehen runter! als privater trader ist man dann natürlich flat. wir nicht! wenn ein privater einen Aktienfonds kauft, dann will er auch Aktien drinnen haben! die streuung muss er selbst auf seinem Depot machen. d.h er bekommt das was drauf steht.

      ergo: wir glauben, dass es runter geht, aber halten trotzdem schön brav Aktien.

      Moin Moin

      Teure Vetternwirtschaft bei der WestLB ...

      Aber mein Vetter arbeitet in der Handelsabteilung einer großen Bank.
      Der hat mir gesagt, daß in Börsenforen nur Dummschwätzer schreiben.

      (31. Mai 2007)

      WestLB verzockt 243 Millionen Euro

      Die Verluste der WestLB aus fehlgeschlagenen Aktienspekulationen sind deutlich höher
      als bisher erwartet. Bei der Vorlage der Zwischenbilanz musste die Bank bekannt geben,
      dass die riskanten Geschäfte im Eigenhandel sie mindestens 243 Mio. Euro gekostet haben.

      handelsblatt.com

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      Original von goso
      Ich kenne 3 angestellte Trader, ohne jetzt anmassend sein zu wollen, die Jungs kochen auch nur mit Wasser.

      Und alle 3 geben zu sich dem Stress des Daseins als privater Trader nicht aussetzen zu wollen, meiner Meinung nach sind die guten privaten Trader mindestens auf eine Stufe mit den Props zu stellen.


      Im letzten Euromoney war ein kurzer Bericht, dass die RBS ihren FX Prop Desk dicht gemacht hat, wahrscheinlich nicht wegen überragendem Erfolg. Von dem Phänomen sind anscheinend nicht immer nur private betroffen..

      Ich kenne 3 angestellte Trader, ohne jetzt anmassend sein zu wollen, die Jungs kochen auch nur mit Wasser.

      Und alle 3 geben zu sich dem Stress des Daseins als privater Trader nicht aussetzen zu wollen, meiner Meinung nach sind die guten privaten Trader mindestens auf eine Stufe mit den Props zu stellen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „goso“ ()

      Original von schwager
      @cranberries18 ......bei deiner Position...und dann diesen Frage am Anfang hier?
      ;)


      Vielleicht sind viele Banker genauso unsicher wie viele der privaten Trader?
      Sie dürfen es nur nicht zugeben und kaschieren es perfekt. ;)

      Gruß
      Bo10a

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Bo10a“ ()

      @goso

      Thx,das habe ich überlesen!

      Wenn kleinen Time Frames unrentabel sind, dürfte es keine Scalper an den Märkten geben! Es kommt nur darauf an wie,wo,wann mit wie viel und mit welchen Werkzeugen man die Trades durchführt und managed! Alle anderen Aussagen werte ich so, das die Trader oder Bankfachleute noch nie kleiner als x- Minuten/Stunden Komprimierungen gehandelt haben, sonst würde man nicht behaupten, im 5 Minuten Chart (oder kleiner) keine konstanten Gewinne zu erzielen!
      MfG

      RE: Übergeordneten Trend wie sinnvoll nutzen?

      Original von xyxyber

      Kurze Time-Frames haben den Charme geringen Risikos und vieler Opportunities. Ein möglicherweise wirklich vorhandenes Rauschen (egal wie definiert) gleicht sich bei hoher Disziplin des Traders im Mittel aus. Die Crux der kurzen Time-Frames ist die starke Anfälligkeit für auch nur minimale Undiszipliniertheiten beim Trader, die sich zusammen mit dem Spread und den ohnehin relativ geringen Gewinnzielen zu einer Katastrophe fürs Konto auswachsen können.

      Ein qualifizierter Trader kann sehr wohl nach 1 min oder dem Tick-Chart traden und muß es bei verschiedenen Handelsstilen sogar (z. B. News-Trading).



      Diesen Aussagen kann ich mich nur vollinhaltlich anschliessen, IMHO scheitern die meisten Newcomer nicht an der Methode, sondern an der Disziplin.

      Da werden immer wieder - wie ich mehr oder minder wahllos erfolgte Trades nenne - gewürfelte Einstiege getätigt, ohne wirkliches Set Up, die größte Herausforderung ist aber die notwendige Disziplin zu erlangen und geduldig auf sich bietende Chancen zu warten.

      Re: Übergeordneten Trend wie sinnvoll nutzen?

      Wie immer gibt es auch bei der Nutzung des übergeordneten Trends ein Einerseits und diverse Andererseits.

      Ausgehend von einer fraktalen Struktur von Kurs-Zeitreihen haben die verschiedenen Time-Frames erstmal eine gewisse Eigenständigkeit. Wird ein Signal in einem untergeordneten Time-Frame durch den übergeordneten bestätigt, kann man ihm einen zusätzlichen Sicherheits-Spielraum zuordnen, was sich bei der Skalierung der Position und der Ausstiegstechnologie (Kurs-Ziel oder Traling-Stop, Initial-Stop) auswirken kann. Ebenso kann man Signale im übergeordneten Time-Frame durch Inspektion des untergeordneten Time-Frames verbessern oder vorgwegnehmen, auch wenn Einige sagen, daß das einer ungeordneten Vermischung von Time-Frames alle Tore öffnet.

      Es ist aber noch kein Zeichen eindeutig unsystematischen Vorgehens, bewußt auf die Einbeziehung weiterer Time-Frames zu verzichten. Wie man das genau hält, hängt sehr vom Stil des Traders ab. Einige fühlen sich durch mehrere Time-Frames in ihren Entscheidungen bestätigt und sicherer, Andere fühlen sich durch die diversen Wahlmöglichkeiten und das Mehr an teils widersprechenden Informationen eher verunsichert. Ein wirklich objektiver Test der besseren Strategie nur bezüglich dieses einen Unterschieds (Berücksichtigung mehrerer TF) ist sehr schwierig, da die Systeme selten soweit formalisiert vorliegen, daß man die unterschiedliche Performance nur damit sicher erklären könnte.

      Dementsprechend stellen beide Aussagen "Zusätzlicher Timeframe blabla" und "Ohne zusätzlichen Timeframe verantwortungslos" nur die Extreme der Meinungsskala dar.

      Es kommt in dieser Frage, wie in den meisten anderen Fragen beim Trading, nicht auf die ultimative Antwort für Alle und Jeden an, sondern vielmehr darauf, daß man sich der Problematik bewußt ist und die richtige Antwort für sich selbst gefunden hat.

      Ich selber zappe übrigens durch alle Time-Frames (sogar mit systematischer statistischer Auswertung mit kontinuierlicher Skalierung), lasse mich aber in der Aussage bezüglich der sehr kurzfristigen Einheiten (1 min, 2 min, 5 min) nicht allzu sehr durch die größeren Einheiten irritieren. Beim Handeln größerer Time-Frames beobachte ich die untergeordneten ziemlich genau, um den Einstieg zu timen und entstehende Unsicherheit frühzeitig zu erkennen. Bei größeren Bewegungen, die man sowieso erwartet, lassen sich damit oft noch einige Dutzend bis über Hundert Punkte gut machen. Hier kann ich mich RS8 bezüglich der früheren Erkennbarkeit von Trendwechseln voll und ganz anschließen.

      Wenn man die Time-Frames in wechselseitige Relation setzt, ergeben sich je nach dem Ziel des Trades (Trend, Bewegung, Korrektur, Ausbruch, Vola, ...) und der Situation in beiden Time-Frames viele Möglichkeiten, manche schließen sich aber definitv aus. Alleine schon der Ausschluß nur weniger kaum sinnvoller Trading-Möglichkeiten stellt einen Gewinn dar.

      Der Tageschart sollte einem nie egal sein, da es einen größeren Unterschied macht, ob wir innerhalb der Vortagesspanne, darüber oder darunter oder in den Grenzbereichen traden. Gerade in den Grenzbereichen sind größere Ausbrüche oder Korrekturen zu erwarten, im Inneren ein eher Range-orientierter Handel und außerhalb im günstigsten Fall ein eher trendiger Handel.

      Für die Verhältnisse der Time-Frames untereinander sollte man nicht in zu starre Formalismen (genau 1:6) verfallen. 1 min, 10 min, 1 Stunde, 1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr, 10 Jahre ist zwar simpel, aber nicht total unsinnig. Wichtig ist nur, daß die Verhältnisse nicht zu dicht beieinander liegen, wie z. B. 1 min und 3 min. Die sind dann eher ähnlich als in Unter-/Überordnungs-Relation. Ein ziemlich genaues Einhalten des gleichen Verhältnisses hat zwar einen gewissen theoretischen Charme führt in einigen Größenbereichen aber zu etwas exotischen Einheiten.

      Der Beitrag von brabus bezüglich der Unsinnigkeit kurzer Time-Frames hat zwar bezüglich der Wankelmütigkeit von Trading-Anfängern eine gewisse Berechtigung, ist aber in der Absolutheit seiner vermeintlichen Aussage für wirklich systematisch arbeitende (semi-)professionelle Trader falsch. Schon eine stichhaltige (also statistisch vernünftige) Definition des "Marktrauschens" ist gar nicht so einfach. Darüber hinaus ist aus der nachrichten-technischen Signaltheorie bekannt, daß man erstaunlicherweise unter bestimmten Annahmen über Frequenzbeschränktheit auch vernünftige Signale unterhalb des Rauschens isolieren kann. (Das hat sich allerdings noch nicht mal unter allen Ingenieuren herumgesprochen, die meist wie selbstverständlich, trotzdem aber fälschlich, annehmen, daß die Signale das Rauschen übertreffen müßten.)

      Kurze Time-Frames haben den Charme geringen Risikos und vieler Opportunities. Ein möglicherweise wirklich vorhandenes Rauschen (egal wie definiert) gleicht sich bei hoher Disziplin des Traders im Mittel aus. Die Crux der kurzen Time-Frames ist die starke Anfälligkeit für auch nur minimale Undiszipliniertheiten beim Trader, die sich zusammen mit dem Spread und den ohnehin relativ geringen Gewinnzielen zu einer Katastrophe fürs Konto auswachsen können.

      Ein qualifizierter Trader kann sehr wohl nach 1 min oder dem Tick-Chart traden und muß es bei verschiedenen Handelsstilen sogar (z. B. News-Trading).

      Zusammenfassend möchte ich Raputins Fazit klar unterstreichen:

      Original von Rasputin

      Ich bin mir sicher dass man in jedem TF Geld verdienen kann,
      wenn man sich lange genug damit beschäftigt und seine Feinheiten studiert.

      @ brabus

      du hast meine Erwartungen genau erfüllt! genial...

      ich selbst arbeite im Fondsmangement und arbeite direkt mit dem Treasury, Handelsabeitlung, Dealing Desk oder wie du es nennen magst zusammen. hier kennt niemand Fixed Risk, Moneymanagement, was anderes als einen GD, usw. Also Steinzeittrading heisst das. (kennen tuns natürlich welche, aber umsetzen "dürfen, sollen, wollen" sie nicht)

      Akiten Marktmeinung gut = Aktien übergewichten
      Devisentermingschäfte zur Absicherung Dollar Anteile (wenn Dollar meinung schlecht)
      Anleihen als Risikopuffer

      (Absolute Return Konzepte sehen natürlich anders aus. hier sind halt noch HF drinnen, Rohstoffe u. Immos, aber vom Grunde nicht viel anderes!)

      Ändert sich die Marktmeinung, werden wie du beschrieben hast, nicht alle Aktienpositionen abgebaut, sondern das Risiko mittels Derivaten herausgenommen. (Kostenfaktore!) Ändert sich die größtenteils Gruppenmeinung wieder, werden die Derivate wieder glattgestellt. (Option, Futures = Derivate. zur Info)


      Lässt sich von einen Bänker mit Krawatte als Nichtswissender was aufschwatzen und will hier den großen Börsenkenner raushängen lassen. Nö, nö mein Freund! Ich bin eben auch so ein Bänker mit Krawatte und weiß was in einer Bank gespielt wird! ;)

      @Exlibris

      Meints Du mit der Angabe 2,42€ HalfTurn oder RoundTurn?



      @brabus

      >>>Alles andere bezeichnete er als Märchen die in den Börsenforen solange erzählt und diskuttiert würden bis alle dann eines Tages auch wirklich alles glauben. <<<

      Es ist immer riskant über Sachen zu schreiben die man nur vom hörensagen kennt ohne jemals eigene Studien erstellt haben! Ich beispielsweise glaube,das von Großbanken viele Märchen in Form von "Lockvogelangeboten" erzählt werden...:D
      MfG

      @brabus

      Ich sehe das etwas anders als Dein Vetter.

      Wenn Du als semiprofessioneller Händler ein "KLEINES" Konto hast, ist es zugegebenermaßen äußerst schwierig, zu den brokerüblichen Konditionen nachhaltig profitabel intraday exzessiv zu handeln. Da "fressen" Dich die Gebühren auf, wenn Du nicht, aufgrund Deiner Handelsmethodik, einen besonderen Vorteil gegenüber anderen Marktteilnehmern hast.

      Hast Du jedoch ein "GROSSES" Konto, gibt es Möglichkeiten (z.B. als Non-Clearing-Member (NCM) mit eigener Börsenmitgliedschaft, und/oder als Marketmaker) wie eine Bank zu handeln. In diesem Falle sind die Handelsgebühren eher zu vernachlässigen.

      Beispielhaft sei hier erwähnt, dass man einen EUREX-Kontrakt im Roundturn, bei einem der bekanntesten und günstigsten europäischen Futures-Broker, für max. 2,42€ handelt - als NCM kann man das auch für max. 0,55 Cent.

      Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. :)

      Na das war eine rege Diskussion. Also ihr müßt wissen ich bin Bauer oder besser Landwirt. Aber mein Vetter arbeitet in der Handelsabteilung einer großen Bank. Und von dem weis ich einiges. Der hat mir gesagt daß in Börsenforen nur Dummschwätzer schreiben. so wie ich jetzt auch. Haha. Der sagte mir einiges über die Wahrheiten des Tradings. z.b. das der Prozentsatz der erfolgreichen privaten Trader allgemein mit 90-95% angenommen wird. Dies sei aber bei weitem nicht so. Es wären nachweislich unter 2% die auf Dauer erfolgreich sind. und die Kurzfristtrader seien das gefundene Fressen für die Profis. Weiter erzählte er mir daß eskeine professionellen Trader bei Banken gäbe welche im 5 Min Chart irgendwelche Futures traden. Sondern man tradet ausnahmslos mit durch Optionen abgesicherten Strategien. Was ihr da alles diskutiert ist zufälliges rauschen. Man läge da 50 zu 50. Wobei einen die Kosten dann auffressen. Er gab mir den Rat End off Day zu traden weil dort bessere Trends zu erkennen sind. Wozu man allerdings mehr Geld bräuchte wenn es sich lohnen soll. Alles andere bezeichnete er als Märchen die in den Börsenforen solange erzählt und diskuttiert würden bis alle dann eines Tages auch wirklich alles glauben. Aber wem soll ich jetzt glauben. Eurem Geschwafel oder meinem Vetter. Viel Spass noch.