MOC (manuell) vs. Market vs. Stop vs. Limit

      Ja, ich weiß eh, langfristig sind Limit- den Marketorders klar überlegen...aber trotzdem muss man dann seinem Ärger manchmal Luft machen, wenn man wie heute bei OMV und Julius Baer den perfekten Kaufzeitpunkt ausmacht, aber der gestrige Close um Haaresbreite jeweils nicht mehr berührt wurde... X(
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      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
      Plane deinen Trade, trade deinen Plan!
      If it´s not a HELL YES, it´s a NO!

      Hintman schrieb:

      Aber deswegen sitze ich auch in den letzten Minuten gebannt vor dem Schirm,


      und genau das ist das erste was ich ja eigentlich klären muss.

      habe ich die zeit oder nicht.
      dann kann ich entscheiden ob ich in richtung A gehe oder B nehmen muss.

      jeder nicht vollzeit trader muss da wahrscheinlich irgend wo seine kompromisse finden,

      aus zeitlich möglichem,
      aus trading möglichen,
      und dann gibt es für mich noch den wohlfühlfaktor.
      (heist ich verzichte wissentlich auf ein paar % wenn ich dafür besser schlafen kann)

      aus diesem grund sind deine untersuchungen zwar für jeden sehr wertvoll,
      aber eigentlich muss sie jeder danach noch mal mit seinem tradingstill und seinen gehandelten trades nach kontrollieren.
      Die Wissenden reden nicht viel,die Redenden wissen nicht viel.

      klaus-m.blogspot.com/

      Jep, diese Fälle gibt es. Aber deswegen sitze ich auch in den letzten Minuten gebannt vor dem Schirm, und wenn mir der Kurs nicht gefällt gehe ich den Trade nicht ein, so simpel ist es.

      Und du hast Recht, es gibt nicht die eine einzige optimale Ordermöglichkeit. Deshalb werde ich in Zukunft wohl beide kombinieren. Die klaren Signale, die man schon 20-30min vorher ankündigen kann per MOC. Und jene, die man dann erst nachher entdeckt, halt per Limit.
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      Hintman schrieb:

      Gleich am ersten Tag sieht man also ein perfektes Beispiel dafür, was man per Limit verpassen kann.


      bevor ich mich wieder ausklinke weil es mit meinem einstiegssignal eh ganz anders aussieht.

      es gibt ja wohl auch den fall wo du zur schlussauktion über den tisch gezogen wirst.

      wenn du in dem letzten 5 min bar gehandelt hast, wäre dein kurs unter umständen auch ziemlich dumm gekommen.

      es gibt wahrscheinlich fast immer für beide seiten ein beispiel.
      wo bei ich glaube das es für deine art des tradings(also deine einstiegssignale) nur eine sinnvolle orderart gibt.

      deshalb ja auch schon weiter unten meine aussage das man es immer als ganzes sehen muss.
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      klaus-m.blogspot.com/

      ich habe jetzt schon länger keins deiner signale beobachtet,
      meine aber das du meist werte nimmst die eng am tief schliessen,
      dann sollte die differenz doch nicht so goß zum hoch/tief sein.
      Da ich keine praktischen Erfahrungen mit Einstoppungen habe, verlasse ich mich einfach auf die Backtests, und die lassen Stop Buy Orders ziemlich alt aussehen. Stop Buy Limit wäre extra zu testen, aber das ist mir dann immer ncoh lange nicht so sympathsich wie MOC oder eben einfach Limit.

      Heute das erste Mal am Testen mit Limiteinstiegen zum Close des Vortages:
      Wienerberger soll gekauft werden bis 5,8€: Eröffnet bei 5,9 und läuft sofort weg auf im Moment (09:20) 6,39€. Das sind genau jene Trades, die einem MOC-Trader die Freudentränen in die Augen treiben, nach 20min bereits 10% Kursgewinn. Und ich mit der Limitorder eben (noch) nicht dabei. Kommt der Kurs jetzt aber noch mal auf 5,8 zurück, bin ich alles andere als optimistisch für den Long. Denn wie du schon selbst geschrieben hast: Diese starken Rückkehrer gehen dann nur selten sehr gut aus.
      Bei Baloise wurde ich dagegen zu 75 statt 75,3 CHF ausgeführt beim Longeinstieg. Winzige Ersparnis also.
      Gleich am ersten Tag sieht man also ein perfektes Beispiel dafür, was man per Limit verpassen kann. Aber gut, das hat jetzt noch keine Aussagekraft, wollte nur mal schauen ob mit den Kettenorders alles gut abläuft. Stop Buy am Hoch wäre übrigens zu 5,89€ reingekommen. ;)
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      Hintman schrieb:

      Eine Stop Buy Order zum Hoch/Tief kommt eigentlich gar nicht in Frage, siehe


      wie gesagt ich spreche von einer stop buy limit order um kein zu großen gap zu kaufen.

      ich habe jetzt schon länger keins deiner signale beobachtet,
      meine aber das du meist werte nimmst die eng am tief schliessen,
      dann sollte die differenz doch nicht so goß zum hoch/tief sein.

      ein problem habe ich bei der order art,
      und leider noch keine lösung für gefunden.
      werte die mit einem gap eröffnen und dann in den kaufkurs laufen entwickeln sich zumindest bei meinen signalen meist immer schlecht.

      wo bei man die ganze sache natürlich auch noch signal abhängig sehen muss.

      sind meine buy/sell regeln abweichend von deine sieht die sache ganz schnell anders aus.
      von daher sollte man es auf seine eigenen signale auch auf jeden fall selbst noch mal testen.
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      Sorry, etwas missverständlich ausgedrückt. Ich denke immer schon kundenorientiert, in diesem Sinne habe ich 5min Aufwand für unsere Abonnenten gemeint. Hier würde mit Limitorders alles deutlich entspannter werden.

      Ich brauche zum scannen (manuell) so 10-15min für alle in Frage kommenden Werte, dann 3-5min pro konkretem Signal.

      Eine Stop Buy Order zum Hoch/Tief kommt eigentlich gar nicht in Frage, siehe
      candletrading.de/1108-Market-on-Close-vs--Stop.html
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      Hintman schrieb:

      Market on Close wird zwar auch hier die Nase vorne haben, eben weil die nicht per Limit ausgeführten Trades fast immer sehr gute sind.


      das wird wohl so sein.
      aber man muss halt nicht eine halbe stunde vor schluss 100 charts durch schauen.
      (was ja auch nicht jeder von der zeit her kann)

      für den hobby anleger, wenn ich ihn den mal so nennen darf,
      sollten 2 sachen interessant sein,

      einstieg zum close von gestern, er könnte dann deinen stop und TP nehmen
      (er kann ja höchstens billiger wie du rein kommen wenn es eine gap eröffnung gegen dich gibt)

      oder halt eine stop limit order knapp über dem hoch/tief von gestern.
      (wenn ich das limit nicht zu weit vom stop setze kann ich darauf auch noch gut meinen stop und TP berechnen)
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      klaus-m.blogspot.com/

      Ich kann die Garantie von PT nur unterstreichen. Ein Backtesting ist doch ein MUSS wenn es um solche Entscheidungen geht. Man braucht ja solche Daten, um nicht dauernd nur vom Gefühl zu leben. (Ach, heute leg ich mal eine Stop Buy Order auf das gestrige Hoch. Ui, Voest geht grad durch eine Unterstützung. Direkt einsteigen oder Pullback abwarten? Oder gleich erst nächsten Morgen per Limit?).

      Die grauen Haare möchte ich sehen, wer sich ein paar Jahre lang so durchs Trading schummelt. Wobei es solche Fälle ohnehin nicht geben dürfte, weil die gar nicht so lange überleben.

      ad größere Datenreihe: daran arbeite ich gerade, ist leider sehr mühsam. (Hab jetzt knapp 5h nur für den Januar 2008 gebraucht, Einstieg per Close. Das muss jetzt dann alles auf den Eröffnungskurs am nächsten Morgen umgeschrieben werden, und ohnehin will ich ja die ganzen 12 Monate haben).

      @ibelieve

      Mit diesem neuen, umfangreicheren Test wird eine Scharte ausgewetzt, die du auch angesprochen hast: In diesem bisherigen kleinen Vergleich wurden Stopp- und Zielkurse vom tatsächlichen Entry weg berechnet. Also dem Kurs den ich am nächsten Tag bekomme. Ich will aber den SL und das PT schon am Vorabend fix wissen, und da bekommt man dann natürlich oft bessere CRVs.
      So bietet sich auch die Möglichkeit, das gesamte Trading in 5min zwischen Feierabend und Markteröffnung durchzuführen, ohne je Intraday einen Finger rühren zu müssen, oder auf Realtime-Chartsoftware angewiesen zu sein.

      Market on Close wird zwar auch hier die Nase vorne haben, eben weil die nicht per Limit ausgeführten Trades fast immer sehr gute sind. Aber wenn der Abschlag akzeptabel ist, dafür aber der Komfort so extrem steigt, dass man vor Marktschluss keinen Stress mehr hat, und keine Signale übersieht, dann fällt die Entscheidung leichter.
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      Ich habe keine Ahnung, wie genau der Backtest für das System derzeit gemacht wird. Aber in jedem normalen Backtest wird je Trade der sogenannte MAE (Maximum Adverse Excursion) ermittelt. Nun ist eigentlich nur noch zu überprüfen, ob der MAE größer/gleich einem vorgegebenen Prozentsatz zum Open ist.

      Wenn man mir die Backtest-Trades mit MAE geben würde, dann berechnen ich die Auswirkung bzw. das Ergebnis in weniger als 5 Minuten mit Excel.

      Wir werden es nicht ermitteln können, denn es gibt zu viele Eventualitäten.
      Bei einer Aktie trifft es zu, bei der anderen nicht, und es gibt verdammt viele Aktien.
      Und hintman steigt nicht jeden Tag in eine bestimmte Aktie ein.
      Dadurch kommen einige sehr diskretionäre Komponenten hinzu.

      Um ein halbwegs brauchbares Ergebnis zu bekommen müssten alle seine Basiswerte mit täglichen Einstiegen long und short über einige Jahre mit beiden Einstiegsarten getestet werden.
      Die diskretionären Komponenten sollte man beim Test heraus lassen.
      Das dürfte programmiertechnisch kein Problem sein.
      Ich bin trotzdem der Meinung, dass das keine brauchbare Nische ist, aber ich kann mich auch irren. ;)

      Meiner Meinung nach ist es Nonsens das backzutesten.
      Von 47260 Einstiegen wird 23629 mal die eine, und 23631 mal die andere Variante besser abschneiden.
      Oder auch umgekehrt! :)
      Man kann sich auch zu Tode testen.
      Der Erfolg hängt kaum von solchen Kriterien ab.

      Hintman schrieb:

      Nachtrag:

      für mich kommt eigentlich sogar NUR die Variante in Frage, dass wenn ich schon am nächten Morgen per Limit einsteige, ich einen deutlich günstigeren Einstiegskurs als den Close des Vortages bekommen möchte. Denn nur so kann man die hohen Spreads zur Eröffnung reinholen.

      Beispiel: Close 30,59/30,61
      Jetzt gibt man nach Feierabend schön gemütlich seine Limitorder für einen Longeinstieg zu 30,61 ein.
      Um 09:00 dann die ersten Ticks zu 30,3/30,6.
      Schön, ich bekomme meine Ausführung wahrscheinlich zu 30,6, also praktisch genauso günstig wie wenn ich am Vorabend kurz vor Close eingestiegen wäre. Aber bin sofort deftig im Minus, da der wahre Kurs hier ja etwa bei 30,45 liegt, je nachdem welche Seite der Preisstellung ausgeweitet wurde. Also wenn ich schon diese Spreads hinnehmen muss, dann will ich mindestens 1% günstiger reinkommen, also zu 30,3.


      wo liegt der unterschied ob du nach einer minute im minus bist
      oder nach einer nacht und einer minute?

      wenn du einen limit order für den nächsten morgen setzt kannst du doch genau die gleichen stop und TP kurse nehmen als wenn du zum close rein bist.
      könnte doch höchstens passieren das du billiger rein kommst, aber nie teurer wie am abend zuvor.
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      klaus-m.blogspot.com/

      Nachtrag:

      für mich kommt eigentlich sogar NUR die Variante in Frage, dass wenn ich schon am nächten Morgen per Limit einsteige, ich einen deutlich günstigeren Einstiegskurs als den Close des Vortages bekommen möchte. Denn nur so kann man die hohen Spreads zur Eröffnung reinholen.

      Beispiel: Close 30,59/30,61
      Jetzt gibt man nach Feierabend schön gemütlich seine Limitorder für einen Longeinstieg zu 30,61 ein.
      Um 09:00 dann die ersten Ticks zu 30,3/30,6.
      Schön, ich bekomme meine Ausführung wahrscheinlich zu 30,6, also praktisch genauso günstig wie wenn ich am Vorabend kurz vor Close eingestiegen wäre. Aber bin sofort deftig im Minus, da der wahre Kurs hier ja etwa bei 30,45 liegt, je nachdem welche Seite der Preisstellung ausgeweitet wurde. Also wenn ich schon diese Spreads hinnehmen muss, dann will ich mindestens 1% günstiger reinkommen, also zu 30,3.
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
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      Hallo Eistee

      sehr vernünftiger Gedanke, der bei mir noch auf der Liste steht :)
      Ist sehr schwierig backzutesten, da ich die Trades manuell eingeben muss. Also vom Open jetzt noch X Prozent abziehen, und diesen Kurs als Einstieg eingeben. Überlege mir da aber noch die Programmierung eines hilfreichen Filters.
      Der Autor ist in den besprochenen Werten zumeist selbst investiert. Traden auf eigene Gefahr, Signale sind aktuell großteils experimentell zwecks Challenge "In 30 Tagen zur Trading Strategie".
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      @hintman

      Hast Du mal im Backtest-Vergleich "MOC (manuell) vs. Market vs. Stop vs. Limit" einen Einstieg per Limit z.B. 0,25% unter (bei Long) bzw. über (bei Short) dem Signal getestet. Im Grunde widerspricht diese Vorgehensweise dem generierten Signal, jedoch kann man hierdurch das CRV für die getätigten Trades verbessern.
      Durch diese Vorgehensweise wird man sicherlich noch einige Trades "verpassen", es wäre zu prüfen, ob durch das bessere CRV und eine höhere Positionsgröße der Profit Faktor gesteigert werden kann.

      @Gordon Gekko

      Gordon Gekko schrieb:

      Da ich selber aus beruflichen Gründen nicht um 17.30 vor dem PC sitzen kann (gut, der im Büro, aber da krieg ich die Software nicht genehmigt :S ) muss ich weiterhin versuchen, am nächsten Tag per Limitorder reinzukommen.
      Ich sitze auch aus beruflichen Gründen in einem Büro, wo ich keine Software installieren darf. Ich kann für dieses Problem die kostenlose Remotesoftware/Internetservice "www.logmein.de" empfehlen. Ich habe zu Hause einen PC mit Chartsystem und IB Trader Workstation laufen und kann so problemlos von der Arbeit offene Positionen anschauen und Orders aufgeben.

      Mit der Firmenfirewall gibt es auch keine Probleme, und man kann sich entweder mit dem Browser oder per auf dem USB-Stick installierter Software auf den PC zu Hause raufschalten (secure.logmein.com/products/ignition/).

      Das ganze funktioniert auch mit dem iPhone, da ich aber keins besitze, kann ich nicht sagen ob das wirklich ordentlich funktioniert.