Kündigung angemessen?

      Oder die fiese Variante, Arbeitgeber will Emmely um jeden Preis loswerden, Grund ist Gewerkschaftszugehörigkeit und Streikteilnahme.

      Ach Mist das geht ja nicht so einfach, die Schlampe ist ja schon 30 Jahre hier. Oder doch? Da gibt es doch diese karrieregeile Mitarbeiterin, die sich für nichts zu schade ist. Bei der nächsten Pfandboneinlösung von Emmely sagt die einfach, die Bons seien nicht abgezeichnet gewesen und daraus drehen wir einen schönen Strick. :D

      Wie es wirklich war, können wir alle nur raten, denn wir waren nicht dabei.

      Fest steht aber, dass ich vor vielen Jahren meinem damaligen Chef helfen sollte, einen unliebsamen Mitarbeiter (feierte zu oft krank, der arme Kerl war es aber tatsächlich) loszuwerden. Mein Schaden würde es nicht sein, so mein Chef. Wie man sich doch in seinen Mitarbeitern täuschen kann, es gibt manchmal sogar welche mit Rückgrat. Lange Rede kurzer Sinn, daraus wurde nichts und seitdem war ich auch unbeliebt. Habe es dann vorgezogen den Job zu wechseln. Auf Grund dieser eigenen Erfahrung schließe ich auch im Fall "Emmely" gar nichts aus!

      MB/8 schrieb:

      Ein paar Tage später meldete
      eine Kollegin dem Filialleiter, Barbara E. habe bei einem Einkauf bei ihr unter
      anderem zwei Pfandbons eingelöst, die nicht ? wie bei Mitarbeitern
      vorgeschrieben ? von der Filialleitung unterzeichnet waren.
      Also ich würde einmal sagen, die "Kollegin", die gegen die Vorschrift - angeblich - nicht abgezeichnete Pfandbons eingelöst hat und danach ihre Kollegin "Emmely" angezinkt hat, hätte abgemahnt oder nach Tengelmann Manier fristlos entlassen werden müssen.

      Ach nee, geht ja jetzt nicht, die ist ja nicht in der Gewerkschaft und hat noch nie gestreikt. ;)

      Später Sieg für Supermarktkassiererin "Emmely"

      welt.de/wirtschaft/article7985…ktkassiererin-Emmely.html





      Anfang Januar 2008 hatte der Filialleiter des Supermarkts Barbara E. zwei im
      Laden gefundene Pfandbons übergeben. Sie solle diese aufbewahren, falls sich
      der Kunde, der sie verloren hatte, melden würde. Ein paar Tage später meldete
      eine Kollegin dem Filialleiter, Barbara E. habe bei einem Einkauf bei ihr unter
      anderem zwei Pfandbons eingelöst, die nicht – wie bei Mitarbeitern
      vorgeschrieben – von der Filialleitung unterzeichnet waren.


      Dem ehemaligen Arbeitgeber zufolge gab die Kassiererin in anschließenden
      Gesprächen mit der Filialleitung an, ihre Tochter oder eine Kollegin hätten ihr
      die Pfandbons ins Portemonnaie gelegt. Barbara E. hat dies bestritten: Nach
      ihrer Darstellung waren beide Bons korrekt abgezeichnet.
      Wir hatten in diesem Thread damals über die Kündigung von "Emmely" diskutiert. Heute ist darüber ein hochinteressanter Artikel in der Süddeutschen Zeitung zu lesen. sueddeutsche.de/karriere/der-f…u-die-sich-traut-1.956440

      Also wenn sich das wirklich so dargestellt hat, muss ich meine Meinung (die ja im wesentlichen auf der bisherigen Berichterstattung gebildet wurde) wirklich grundlegend ändern. Und es wäre auch mal wieder ein Mahnmal dafür, welche Rolle die Medien eben bei unserer (mich absolut eingeschlossen) Meinungsbildung spielen.

      Auf der einen Seite ist dies Erschreckend. Auf der anderen Seite ist es aber auch sehr erbaulich, daß es in unserer Rechtssprechung doch noch die Einzelfallentscheidung gibt.
      Ein Trade ist wie ein Linienbus: Man sollte Ihnen niemals hinterherlaufen, der nächste kommt bestimmt!
      Ich habe den Fall nur am Rande mitbekommen, da ich die letzten Tage nicht in D war. Aber ich teile die Einschätzung, dass hier die 1,30 nicht entscheidend für die Kündigung waren. Sehr gut möglich, dass man dies zum Anlass genommen hat, sich von einer Mitarbeiterin zu trennen, der man ohnehin kündigen wollte. Ich habe in meinem privaten Umfeld auch eine solche Geschichte erlebt, wo jemand über Jahre einem Unternehmen treu und absolut zufriedenstellend gedient hat und plötzlich war das private Internetsurfen in der Mittagspause ein Problem. Ich weiß, auch dazu gibt es mittlerweile gesetzliche Regeln. Dennoch gibt es bei Vergehen der kleinen Art so etwas wie wohlwollendes Verhalten dem Mitarbeiter gegenüber. Schlägt jemand, gelinde gesagt, über die Strenge, so kann man einen Mitarbeiter durchaus zunächst "freundlich verwarnen", bevor man gleich die Keule auspackt. Das verlangt jedoch, dass der Mitarbeiter einsichtig ist und zu seinem Fehler steht. Ist die Atmosphäre erst vergiftet, ist die Trennung für alle Beteiligten die beste Wahl. Oder anders ausgedrückt: Man kann sich in Paragraphen verrennen oder den gesunden Menschenverstand bemühen.
      Habe soeben Antwort von Tengelmann erhalten:

      Sehr geehrter Herr XXX,



      wir bedauern, dass die Entscheidung
      des Landesarbeitsgerichts Berlin-Brandenburg im Fall „Emmely“ Sie verärgert
      hat.




      Leider wird der Fall in den Medien sehr
      einseitig dargestellt. Selbstverständlich haben wir den Vorfall genauestens
      geprüft,


      bevor die Kündigung ausgesprochen wurde.
      Auch haben wir Frau E. im persönlichen Gespräch die Möglichkeit geboten,


      den Vorfall aus ihrer Sicht darzustellen.
      Sie hat sich jedoch bei ihren Ausführungen wiederholt in Widersprüche verwickelt


      und zudem Kollegen zu Unrecht bezichtigt.
      Die ihr unterbreiteten Angebote für eine gütliche Einigung hat Frau E.
      kategorisch abgelehnt.




      Dieses Verhalten und nicht der Wert
      der veruntreuten Pfandbons hat letztendlich bei zwei Gerichten zu einem
      eindeutigen Urteil


      geführt (siehe Anlage). Bitte berücksichtigen
      Sie auch, dass wir derartige Vorfälle nicht als „Kavaliersdelikte“ behandeln
      können –


      auch zum Schutz aller unserer Mitarbeiterinnen
      und Mitarbeiter!




      Mit freundlichen Grüßen



      Kaiser’s Tengelmann AG
      @ DickT
      :thumbup:

      @ Befürworter der Verdachtskündigung
      Wie wäre es, wenn die Verdachtskündigung auch bei allen Bankern angewandt würde? Millionen Euro Abfindungen und Boni könnten zu Gunsten des Steuerzahlers eingespart werden. Ist es etwa kein Diebstahl wenn die Allgemeinheit jetzt für die verzockten Milliarden, Abfindungen und Boni gerade stehen soll? :cursing:

      Perfect Trader schrieb:

      Eine Abfindung an hohe Manager kann kaum umgangen werden. Die haben zuviele Insider-Kenntnisse, die sie legal aber trotzdem schwer zum Nachteil des Unternehmens einsetzen könnten. An die Zahlung der Abfindung sind meistens sehr konkrete Bedingungen geknüpft. Bei aller Wertschätzung für die Tätigkeit von Mitarbeitern in untergeordneten Positionen gibt es keine sinnvollen Gründe an diese Abfindungen zu zahlen.

      Die Tätigkeit von Herrn Esser war sowohl für die Aktionäre als auch für die Angestellten des Unternehmens weit mehr wert als die Zusatzvergütung.


      Da stellt sich die Frage, warum es nicht von Anfang an Gegenstand des Vertrags zwischen Manager und Unternehmen ist, Insiderwissen auch nach Ausscheiden (aus welchem Grund auch immer) nicht gegen das Unternehmen einsetzen zu dürfen. Etwa durch das Verbot während einer Übergangsfrist für ein Unternehmen aus der gleichen Branche zu arbeiten. Soweit ich weiß, ist das gängige Praxis, dazu braucht es kein zusätzliches Schweigegeld in Form einer Abfindung. Auch die Höhe einer Abfindung bei vorzeitiger Vertragskündigung lässt sich in jeder Höhe oder auch Tiefe vorher festlegen. Schließlich gilt: Die Managerleistung ist durch seinen Lohn abgegolten und solange angestellte Manager nicht mit ihrem Privatvermögen für ihre Tätigkeit haften, gehen sie kein höheres Risiko ein, als jeder andere Arbeitnehmer auch. Einen Gehaltsaufschlag wegen besonderer Verantwortung ist demnach ungerechtfertigt. Gleiches gilt auch für "herausragende Leistung" - wie bei jedem anderen Mitarbeiter alles schon im Lohn drin - auch im Lohn des Herrn Esser. Schließlich erhält ein Ingenieur ebenso kein zusätzliches Geld, wenn er ein Produkt entwickelt, das dem Unternehmen wesentlich mehr Geld in die Kasse spült, als es für das Gehalt des Ingenieur auf Lebenszeit ausgeben wird.
      Auch Mitarbeiter in mittleren Positionen verfügen über ausreichend Insiderwissen, dass sie es gegen ein Unternehmen einsetzen können.
      Wie gerade die Industrie nicht müde wird zu betonen, bemisst sich der Preis eines Guts nicht nach den Herstellungskosten, sondern ausschließlich nach dem, was der Markt bereit ist, dafür zu zahlen. Übersetzen wir das auf Manager, so ist es völlig schnuppe, wie lange und intensiv sie studiert haben, wie viele Stunden sie für ein Unternehmen zur Verfügung stehen oder welche Vorzüge sonst noch in ihrer Vita stehen. Entscheidend ist nur, was wäre ein anderes Unternehmen bereit für die betreffende Person zu zahlen und liegt das auf dem Niveau zu dem die Person bereit ist zu arbeiten. Im letzten Punkt war und ist das Veröffentlichen von Gehältern stark lohnsteigernd. Die Manager und Spitzenangestellten vergleichen ihre Bezüge mit denen von Kollegen in mehr oder weniger vergleichbaren Positionen und bemessen ihre Gehaltsvorstellung an eben diesen. Da jeder (auch Manager) dazu neigt, seine Fähigkeiten und Bedeutung zu überschätzen, schaukeln sich gerade auf der Spitzenebene die Bezüge gegenseitig hoch. Nicht die öffentliche Verbreitung von Gehaltshöhe, sondern das genaue Gegenteil, strengste Geheimhaltung würde lohnmäßigend auf Managergehälter wirken. Abgesehen davon lassen sich Aufsichtsräte und Aktionäre zu sehr von Lebensläufen blenden. Sie unterliegen bei der Auswahl von Managern den gleichen Mechanismen, mit denen Ottonormalverbrauchern durch Werbung mehr Geld aus der Tasche gezogen wird, als dies eigentlich für eine Leistung / ein Produkt nötig wäre. Auch bei Managern gilt: mitunter ist der Discounter mindestens genauso gut wie das Markenprodukt.

      Perfect Trader schrieb:

      Die Arbeitsleistung ist mit dem Lohn abgegolten, auf einem freien Arbeitsmarkt gibt es keine Abfindungsansprüche, da sie eine Asymmetrie der Willensbildung bewirken, die damit nicht mehr frei ist.


      Sehe da nichts ehrenrühriges daran, Klaus Esser und Konsorten sind die Vorbilder des kleinen Mannes, für ihn sind es zwar nur ein paar Tausender und nicht Millionen, aber besser als gar nichts. Und so lange sich daran nichts ändert, hat die Putzfrau jedes Recht dieser Welt auf ihre bescheidene Abfindung. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her und der Hund wedelt mit dem Schwanz und nicht umgekehrt. :thumbdown:
      Sehe den Hauptschuldigen tatsächlich beim Gesetzgeber. Er könnte einen Kündigungsschutz schaffen, der eine Kündigung ermöglicht, wenn der Mitarbeiter nicht mehr in den Betrieb passt. Das darf aber nicht an Gewerkschaftszugehörigkeit oder Teilnahme an einem legalen Streik ausgerichtet werden, sondern ausschließlich an der Arbeitsleistung. Im vorliegenden Fall scheint aber gerade dieses das Hauptmotiv gewesen zu sein, sonst hätte man Gelegenheit gefunden, die Kündigung Jahrzente vorher durchzuziehen. Ebenfalls muß sich die Höhe der Abfindung an der Betriebszugehörigkeit orientieren, darf jedoch den Arbeitgeber nicht überfordern.

      Sollte sich dann ein Arbeitgeber die Abfindung und Kündigungsfrist aus Gier trotzdem einsparen wollen, so sollten die mutmaßlichen kriminellen Verfehlungen des Mitarbeiters zunächst vor ein Strafgericht gebracht werden. Wird das dort bestätigt, so wird er verurteilt und verliert zusätzlich Job und Abfindung. Sollte sich alles jedoch als "Falle" des Arbeitgebers herausstellen, so gehört dieser strafrechtlich abgeurteilt, Strafandrohung für eine solche arglistige Tat sollte dann Freiheitsstrafe ohne Bewährung sein.

      Dann würde sich jeder Arbeitnehmer lieber 5 mal in die Hose scheißen, bevor er eine Klopapierrolle mitgehen läßt und ein Chef stünde mit einem Bein im Knast, wenn er die Straftat eines Mitarbeiters vortäuscht.

      @ Bo
      Das letzte Wort ist ja noch nicht gesprochen, die Sache wird die Justiz, vielleicht auch die Politik, noch ein wenig beschäftigen. Sollte alles jedoch so bestätigt werden und die Politiker die Gesetze nicht ändern, so stimme ich dir voll und ganz zu. Jeder Arbeitnehmer in Deutschland wäre dann endgültig rechtlos, ähnlich den Tagelöhnern und Leibeigenen in vorherigen Jahrhunderten. 8|

      the biggest loser schrieb:

      Ich bezweifel jedoch die Zeitmäßigkeit und Sinnhaftigkeit des geltenden Arbeitsrechtes


      und warum machst du dann den arbeitgeber für das urteil oder die jetzige lage der frau verantwortlich?
      er hat das arbeitsrecht nicht geschaffen.
      müsstest du also eher den staat oder wer für das recht verantwortlich ist anklagen.

      das unternehmen versucht doch nur mit dem ihm zur verfügung stehenden mittel seine interessen zu vertreten.
      und wie du selber sagst zum nachteil von beiden.

      aber nee einfache kündigung mit grund das sie nicht mehr ins unternehmen passt geht ja nicht.
      (so verstehe ich Perfect Trader post)
      Die Wissenden reden nicht viel,die Redenden wissen nicht viel.

      klaus-m.blogspot.com/

      the biggest loser schrieb:

      wie es unwahrscheinlich ist, dass jemand für 1,30 Euro seinen Job riskiert,


      nöö,
      wo ich noch arbeiten ging habe ich gesehen wie sich die leute einzelne toilletenpapierrollen in die tasche steckten.

      ist jetzt fast 30 jahre her, aber der wert wird sicherlich niedriger gewesen sein wie die 1,30.

      es ist unwahrscheinlich das die leute ihren job für 50-500 euro riskieren,
      bei den beträgen kommt dann nehmlich schon ein schuldgefühl,
      bei den kleinen beträgen nicht.
      Die Wissenden reden nicht viel,die Redenden wissen nicht viel.

      klaus-m.blogspot.com/
      Der Skandal ist für mich nicht die Unangemessenheit, sondern das aufgrund eines Verdachts dieses Urteil erfolgte. Das steht im Gegensatz zum Strafrecht und macht Arbeitnehmer letztlich rechtlos wie Sklaven.

      Außerdem müßten die zweifelhaften Zeugen, falls sie überhaupt die Wahrheit sagten, wegen Beihilfe einer Straftat angeklagt und verurteilt werden.

      Da dies nicht geschah, weil sowieso keiner mit Sicherheit nachweisen konnte, wer lügt und wer nicht, ist klar, dass das Urteil der reinste Hohn ist.

      Da ich hier fast allen Beiträgen entnehmen kann, dass keiner über die Einzelheiten sich informieren konnte, hier ein Link zu "Die Welt-online", die ja nicht im Verdacht steht, arbeitgeberfeindlich zu sein:

      welt.de/wirtschaft/article3281…e-Kassiererin-Emmely.html

      PS: Arbeitsrecht darf m.E. schon mal deswegen nicht im Gegensatz zum Strafrecht stehen, weil die Konsequenzen für den weiteren beruflichen Werdegang genauso gravierend sind wie eine strafrechtliche Verurteilung.
      @ ibelieve
      Das Ansehen hat sich die Handelskette durch die öffentliche Verbreitung dieses Falls bereits selbst ramponiert, dazu bedarf es nicht meines unbedeutenden Geschreibsels hier. Außerdem zweifel ich die Rechtmäßigkeit des Urteils keineswegs an, ganz im Gegenteil, lies nochmals meine Beiträge. Die Richter haben nach geltendem Recht richtig entschieden. Ich bezweifel jedoch die Zeitmäßigkeit und Sinnhaftigkeit des geltenden Arbeitsrechtes in seinen Auswirkungen genauso wie Perfect Trader, denn der Gesetzgeber ist im Gegensatz zum Papst nicht unfehlbar. Was ist denn das Ergebnis dieses Rechts? Das Warenhaus steht öffentlich am Pranger, Richter werden kritisiert die nur nach geltendem Recht geurteilt haben und eine Mitarbeiterin hat ihre Existenz verloren und mit dem Makel einer "Diebin" kaum noch eine Chance auf einen neuen Arbeitsplatz.

      Dass das Unternehmen (mit Hilfe einer untergebenen anderen Mitarbeiterin) getrickst hat ist genauso unwahrscheinlich, wie es unwahrscheinlich ist, dass jemand für 1,30 Euro seinen Job riskiert, erst Recht, wenn er, wie Du bereits richtig erkannt hast, unter "Beobachtung" steht. Trotzdem hat sich einer dieser beiden höchst unwahrscheinlichen Möglichkeiten tatsächlich zugetragen, sonst gäbe es diesen Fall gar nicht. Das Kaufhaus beschuldigt die gekündigte Mitarbeiterin, die gekündigte Mitarbeiterin ihre Kollegin (indirekt möglicherweise das Kaufhaus). Da ich auch nicht der Papst bin halte ich mich mit Prognosen zurück, wer denn nun die Wahrheit spricht.

      Es geht mir hier keineswegs um Parteiergreifung für die Verkäuferin, denn ich würde meine Hand nicht für sie ins Feuer legen. Eine Brandmarkung als Diebin ohne Anklage, Strafprozess und Urteil lehne ich jedoch ab, weil hiermit der Willkür Tür und Tor geöffnet wird. Das fördert Denunziantentum und Mobbing und hebelt Recht und Ordnung aus. Dieses kostet die Volkswirtschaft nicht 1,30 Euro sondern Milliarden Euro jährlich, die persönlichen Schiksale gar nicht berücksichtigt. Und jetzt nocheinmal, die Frau hat ihren Arbeitgeber verklagt und wollte die Rücknahme der fristlosen Kündigung erreichen. Hier geht es um Arbeitsrecht, nicht um Strafrecht. So lange die Frau nicht strafrechtlich verfolgt, angeklagt und wegen Diebstahl (Betrug) verurteilt worden ist, gilt sie als unschuldig, abgesehen davon, dass das jedem Staatsbürger eigentlich bekannt sein sollte, kannst Du Dir die Quellen selbst im Netz suchen, bisschen Mühe solltest Du Dir auch machen.

      Perfect Trader hat es schon auf den Punkt gebracht, wer eine Mitarbeiterin loswerden möchte, wird sie auch los. Fehler, sogar größere als 1,30 Euro macht jeder Arbeitnehmer täglich, wenn man nun Vorsatz unterstellt, ist der gesuchte Grund gefunden. Unproduktive Mitarbeiter können ein Unternehmen tatsächlich ruinieren oder schwächen. Es muß daher auch möglich sein, sich von ihnen wieder zu trennen. Dabei bedarf es einer für beide Seiten tragbaren und angemessenen Abfindung.

      Und am Ende noch kurz zur Frage der Verhältnismäßigkeit. Unterstellt den Fall, die 1,30 Euro Unterschlagung hätte tatsächlich stattgefunden, so ist die Reaktion dennoch unangemessen. Überall sonst gibt es die Abwägung der Verhältnismäßigkeit, das muß auch im Arbeitsrecht gelten. Die Handelskette ist kein VEB (Volkseigener Betrieb), somit ist die Unterstellung der 31 jährigen "Durchfütterung" schon grob böswillig. Wenn Du einmal falsch parkst nimmt Dir auch niemand den Führerschein auf Lebenszeit weg und unterstellt obendrein 30 jährige Umweltzerstörung durch Abgase.

      Perfect Trader schrieb:

      Das Aufwiegen vieler Jahre vernünftiger Arbeit mit einem kleinen Verstoß ist natürlich in dieser Ausprägung unangemessen.

      Selbstverständlich sind auch Urteile von Richtern nicht unanfechtbar und anstatt sich darüber zu wundern, sollte einfach die Position der Justiz innerhalb des Staatswesens richtig eingeschätzt werden.

      Andererseits sind die Beschränkungen in der Personaldisposition in Deutschland so aberwitzig, daß die Kette unabhängig von jeder moralischen Wertung aus kaufmännischen Gesichtspunkten geradezu dazu angehalten ist, jede Chance zu nutzen, einen Mitarbeiter, von dem man sich sowieso gerne getrennt hätte, mit jedem denkbaren Vorwand zu entlassen. Die unsinigen Gesetze, die Hire-and-Fire als einzige wirklich ökonomisch sinnvolle und damit letztendlich auch soziale Gestaltungslösung nahezu völlig sabotieren, führen nicht etwa zu mehr sozialer Sicherheit des Beschäftigten, sondern zwingend zu genau solchen Schein-Auseinandersetzungen, wo es in der Sache eine einfache Entlassung getan hätte, wenn sie denn gesetzlich möglich gewesen wäre. Ohne solche Gesetze wäre der Mitarbeiter einfach entlassen worden und hätte sich was neues gesucht, jetzt ist er sozial beschädigt - als absehbare Folge unsinniger Gesetze.


      ich stimme deiner aussage vollkommen zu,
      wollte eigentlich in etwa das gleiche schon geschrieben haben, hätte es aber sicherlich nicht so schön formulieren können.

      nur sehe ich in dem fettgedruckten irgend wie einen widderspruch,

      hätte man sie eh entlassen(wenn es den möglich gewesen wäre ohne unsere gesetze)
      ist die entlassung trotz der vielen arbeitsjahre und dem kleinen verstoss nicht unangemessen.
      Die Wissenden reden nicht viel,die Redenden wissen nicht viel.

      klaus-m.blogspot.com/