Okay, bleiben wir bei deinem Rechenbeispiel:

Am Tag x-1 müsste ich dann rund 396 Mio auf dem Konto haben, im Eingangsposting ist von 1% Risk/Trade die Rede, ergo müsste ich 3,96 Mio EUR in einem Trade riskieren.

Beispiel Eurex FGBL: Kurzfristhändler agieren da mit 5 - 10 Ticks SL, macht also maximal 100 EUR pro Kontrakt, dann nehmen wir noch Kommissionen für den RT von 1 EUR -bei den Sizes wird man vermutlich NCM der Eurex sein- also 101 EUR/Kontrakt, also müsste man 39.207 Kontrakte handeln, ich weiss nicht wie gut du das Orderbuch der Eurex kennst, aber ich kann dir versichern, da steht zumindest in den ersten 10 Reihen -mehr sehe ich nicht- nicht so viel herum.

Beispiel CME ES: Selbst mit 3 Punkten SL = 12 Ticks = USD 150/Kontrakt brauchst du ein ähnliches Volumen wie im FGBL, auch das gibt es in Wirklichkeit nicht.

Beispiel FX: EURUSD, SL 13 Pips, EURUSD 1,30, ergibt USD 5.148.000 Risk/Trade, macht bei 13 Pips USD 396.000/Pip, macht als Position schlappe 396 Mio EUR, würde ich gerne live über EBS gehen sehen.

Abgesehen davon, selbst bei 1 Mio. Risk in einem Trade -und zwar eigenes Geld- bräuchte ich vermutlich Windeln, aber vielleicht bist du ja so ein harter Knochen und ziehst das durch.

Genau das ist der Unterschied zwischen theoretisch richtig -und ich habe nie bestritten, dass die Rechnung von PT nicht richtig ist- und praktisch doch unmöglich.

Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.

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ibelieve

Doch, genau so ist es!

Denn er hat schon ein paar Mios auf der Seite und könnte das Experiment mit 20 000 beginnen, ist für ihn ein Taschengeld.
Und in 5 Jahren wäre er um ca. 400 Mios reicher.
Mir ist es aber egal, ob du es nicht verstehen willst oder kannst.

1. Tausende von Finanzinstitute weltweit beschäftigen tausende von Superhirnis und Programmierer um ihre Mitkonkurrenten auf den Rücken zu legen.
   
2. Eine Strategie die vor 3 Jahren erfolgreich war, muss es heute nicht mehr zwangsläufig sein (siehe oben - der Markt ist einem laufenden Anpassungsprozess unterworfen).
   
3. Hättest du ein System das dich zum ewigen Gewinner macht, würdest du das hier öffentlich machen? Also!
   
4. Kann man das von einem Gewinner erwarten? Also!
   
5. Machen die oben erwähnten Institute ihre (teuren und aufwändigen) computerstrategien öffentlich? Also!
   

Es kann doch keiner ernsthaft erwarten das der (vermeintliche oder auch nicht) goldene Gral hier veröffentlicht wird.
Denn was jetzt noch der goldene Gral wäre, kann man danach ziemlich sicher auf dem Schrottplatz entsorgen.

Eine öffentliche Strategie ist keine Gewinnstrategie mehr. Don't jump for the dump.


Wer traden will muss sich seine Sporen erst mit Geduld und Ausdauer abverdienen. Ob als Amateur zu hause oder als Team Neueinsteiger bei den Profis. Das geht bei den Profis dann zwar etwas schneller, aber von 0 auf 100 startet auch dort keiner durch.
Dabei können ein paar Lesestunden in solchen Foren nützlich sein. Manches erscheint einem unnütz, von anderem wird geschwärmt. Letztendlich muss man sich selber die brauchbaren Infos herausfiltern.
Natürlich gibt es immer die Glückspilze (mit Anfängerglück). So wie im Roulett oder beim Kartenspielen.

Das einzige (vom vorhandenen Allgemeingut) das ich noch selber nutze sind GD und Pivot (rudimentär Fibo und Elliott-Wellen).
Alles andere ist nicht für die öffentlicheit bestimmt. Der eine oder andere in diesem Forum dürfte das wohl auch so sehen.

Rob73 schrieb:

goso schrieb:

Ach ja, ich mache wesentlich weniger als 1% am Tag, dazu ist das Risk/Trade viel zu klein.

Danke für die Klarstellung!

das heist aber nicht das er wenn er nur ein konto in der passenden größe hätte nicht die 1% am tag machen würde.

von daher hat die aussage nichts damit zu tun was machbar ist oder nicht.

goso schrieb:

andererseits steht die prozentuale Rendite im direkten Zusammenhang mit dem eingegangenem Risk, wer 0,1% pro Trade riskiert wird die im Eingangsposting angeführten 1% pro Tag nicht erreichen.

ein punkt über den man wahrscheinlich auch stunden diskutieren kann.

was ist besser,
was bringt über die jahre mehr rendite,
was lässt mich ruhiger schlafen,
was lässt mich freier traden

eine eher sichere tradingart mit allem kapital und reininvestition,

oder ein system mit hohem risiko und hoher gewinnerwartung wo ich aber dafür die gewinn laufend entnehme und anders anlege.
(wo bei es mir hier bewusst sein sollte das es auch irgend wann den punkt X geben kann wo ich einen großteil meines tradingkapitals verliere, was aber nicht so schlimm ist da ich es ja wieder durch alte gewinne auffüllen kann)

goso schrieb:

Ach ja, ich mache wesentlich weniger als 1% am Tag, dazu ist das Risk/Trade viel zu klein.

Danke für die Klarstellung!

Nachdem es wieder mal um mich geht:

Zur Richtigstellung: Es waren 18 Fehltrades in Folge, jeweils mit 3% Risk, machte unterm Strich 500k Miese in drei Tagen, das war knapp der halbe Account, den ich da geschrottet habe (BTW: Ich kenne auch ganze Accounts gegen die Wand fahren aus eigener Erfahrung).

Zur Renditeerwartung:

Prozentuale Renditen sagen in Wahrheit nichts aus, einerseits können 1000% pa zum Leben zu wenig sein (Bei einem Startkapital von 1000 EUR würde es wohl nicht reichen) andererseits steht die prozentuale Rendite im direkten Zusammenhang mit dem eingegangenem Risk, wer 0,1% pro Trade riskiert wird die im Eingangsposting angeführten 1% pro Tag nicht erreichen.

Grenzen, da ist zuerst die Psyche, es macht -zumindest für mich- einen Unterschied ob ich -gemäss wollis Eingangspostings- EUR 100 bei einem Trade riskiere, oder EUR 10.000, da wird die Positonsgrösse gemäss Moneymanagement irgendwann egal, wenn die Positonsgrösse nicht zur Psyche passt, dann wird das dauerhaft nicht gut gehen, dann wäre da noch die Frage des Handelsstils und des Marktes, wer zB den FDAX scalpt wird wird das nicht mit 100 Kontrakten machen können, denn das geht in dem Markt einfach nicht, im FGBL dagegen sind 100 Kontrakte zu eingermassen normalen Uhrzeiten kein Thema.

Und auch im FX Bereich gibt es Grenzen, je kleiner die Stops sind und somit der Spread eine mitentscheinde Rolle spielt, desto eher wird man -auf dem Weg zur finanziellen Weltherrschaft - an die Grenzen der Liquidität stossen, ausserdem steigen die Marginanforderungen bei grösseren Positionen, da ist nichts mehr mit 1% oder 2% Margin.

BTW: Die meisten Daytrader streben nicht die finanzielle Weltherrschaft an, sondern meist zumindest einmal so viel Kapital in diversen sicheren Häfen, dass der Lebensunterhalt aus den Kapitaleinkünften bestritten werden können, oft wird dann das Trading eingestellt und das Leben einfach nur mehr genossen, ein paar Leute bleiben allerdings dabei, einfach weil Traden Spaß macht.

Zum Ziel 1 IR am Tag zu machen: Wenn die Strategie grundsätzlich einen positiven Erwartungswert hat ist es eine Frage der Tradingfrequenz -nein, kein blinder Aktionismus, sondern diszipliniertes Vorgehen- wenn jemand -als Beispiel- durchschnittlich nach 15 Trades mit 1 IR im Plus ist und er macht eben diese 15 Trades/Tag, dann wird es -bis an seine persönlichen oder auch marktbedingten Grenzen- machbar sein, wer mit der idneten Erwartungshaltung allerdings nur 2 Trades/Tag macht, kann es nicht schafffen.

Das ist nämlich auch einer der Hauptgründe für Daytraden, bedingt durch die höhere Tradingfrequenz sind bei grundsätzlich positiver Erwartungshaltung sehr hohe Renditen erzielbar, aus Spass an der Sache sitzen die wenigsten Menschen stundenlang vor den Bildschirmen.

Ach ja, ich mache wesentlich weniger als 1% am Tag, dazu ist das Risk/Trade viel zu klein.

Das Beispiel mit dem Hut ist total unpassend, sollte jedem einleuchten, das ist eben der Unterschied zur Börse, denn hier kann man sehr wohl mit mehr Hüten mehr verdienen.
Das Trading ist auch nicht so einfach mit einer anderen Tätigkeit zu vergleichen.
Aber vergessen wir die 1 % am Tag!
Andere Frage, wieviel % sind denn dann relistisch möglich?

Gordon Gekko schrieb:

Es ist doch so, daß jedes Business irgendwann an seine Grenzen stösst,

das kann ja nicht stimmen,
sonst würden hier ja nicht einige die formel als allein richtige immer wieder posten.

sie wollen uns nur nicht sagen wo es anders ist damit wir nicht auch was von dem reichtum bekommen hier wird der falsche smily gezeigt
sollte der blaue(?ich bin teilweise farbenblind?) Trauig sein.

man will uns einfach nur dumm sterben lassen

Das Beispiel mit dem Bettler und den Hüten finde ich sehr treffend, danke ibelieve....

Es ist doch so, daß jedes Business irgendwann an seine Grenzen stösst, beim Trading ist diese natürliche Grenze spätestens dann erreicht, wenn ich das Volumen daß ich möchte nicht mehr vom Markt gestellt bekomme. Mit einem Account von 10 k ist das aber sicher nicht so schnell der Fall, schon gar nicht im FX.

Die Renditen werden dann unweigerlich abnehmen ab diesem Punkt, aber ich denke der ist weiter entfernt als viele von uns denken. Da war an der Uni irgendwas mit abnehmenden Grenznutzen bei sehr hohen kunsumierten Stückzahlen, das ist hier sicher nicht anders.

Nur wenn einer mit einem Account von 10 k ein Gewinn von 1 % täglich angestrebt wird, was bringt dann die ganze Hochrechnerei auf 5 Jahre. So kommen wir doch nicht weiter. Goso hat glaub mal von sich selbst geschrieben, daß er dann an psychischen Grenzen angelangt ist als er eine bestimmte Größe erreicht hatte. Zwar war der prozentuale Einsatz gleich hoch, aber wenige Fehltrades in Folge hatten einen Verlust von ca 500 k zur Folge (bin mir mit den Zahlen nicht mehr sicher und jetzt zu faul zu suchen), da sieht man eben daß es nicht egal ist wenn man mal so 800 k verliert wenn man schon einige Millionen im Plus ist. Da sorgt dann die Psyche und nicht das Volumen für einen abnehmenden Grenznutzen.

An anderer Stelle wurde mal diskutiert, wieviel Kapital man für vernünftiges Trading benötigt, und da kursierten Zaheln von etwas 250 k bis in der Spitze 500 k. Ich frage mich, wie man mit solchen Konten überhaupt traden kann um nicht dann plötzlich und aus Versehen die finanzielle Welthersschaft zu erlangen. Die angestrebten Renditen müssen dann ja auf ein Maß sinken, bei dem sich der Aufwand des Tradings gar nicht mehr lohnt und mit passiven Strategien leichter erreicht werden kann.

Rob73 schrieb:

Immer wieder dasselbe!

Ich bekomme den Eindruck, dass von den sich zur Sache äußernden Personen einzig und alleine PT den Bezug zur Realität nicht verloren hat.
Die 1 % am Tag macht hier keiner, auch kein goso, der hier im Forum als Halbgott hingestellt wird.
Was er anscheinend auch genießt, denn sonst hätte er bei folgendem Posting korrigierend eingreifen sollen:

Ich strebe einen durchschnittlichen Gewinn von 1 IR (= 1%) pro Tag an!


Edit: Wenn möglich, werde ich meine Trades vorab posten, ansonsten zeitnah!


Edit2: Sollte noch erwähnen, dass ich ausschliesslich FX handle, dies aber keine Voraussetzung für den "Wettbewerb" ist.

Edit3: Goso ist ausgeschlossen!!!



Er macht dauerhaft nicht 1 % pro Tag, und das sollte er hier klar ausdrücken, damit manche Träumerei beendet wird. Dazu wäre das einmal eine wirklich hilfreiche Klarstellung für träumende Anfänger.

Die 1%-Rechnung von PT ist vollkommen richtig.
Da braucht keiner was von den leider stattfindenden Zwischendurchentnahmen oder psychologisch zu hohen Positionsgrößen zu faseln.
Wenn man hier im Forum gewisse Herren mit 2-stelligen Mio-Posis im Forex agieren hört, dann werden diese auch 20000 € für ein Experiment ohne zwischenzeitliche Entnahmen zur Verfügung haben.

Und dann sieht die Rechnung nach 5 Jahren so aus.

20000 mal 1,01 hoch 1000 Tg. (bei nur 200 Arbeitstagen pro Jahr)

ergibt nach 5 Jahren 419 183 112,8 €

Aber ich will großzügig sein: Ich bin schon zufrieden, wenn ihr 100 Mios macht, denn nicht einmal das werdet ihr schaffen.

Jetzt werden wieder einige mit psychologisch zu hohen Posis kommen.
Die können bei diesem Experiment ziemlich egal sein, denn es geht im Endeffekt um 20000 €.
Wenn ich schon 2 000 000 im Plus bin, dann ist es mir Sch...egal, ob ich mal eben 80 000 verliere.

Wünsche allen Tagträumern und "Das kann jeder lernen"-Gläubigen noch viel Spass, denn leider ist auch diese Aussage falsch, denn es kann nicht jeder lernen, genau so wie nicht jeder Arzt oder Bauarbeiter werden kann.

Sehr viele werden das aber erst begreifen, wenn sie pleite sind.

Darum, PT streng dich nicht so an, denn wer es nicht begreiefen will, dem kannst du nicht helfen.
Warte ein paar Jahre, und sie müssen dir alle Recht geben!

Aber vielleicht ist das auch alles ganz anders, und ich irre mich ja schon wieder!

ich will mich ja jetzt nicht streiten was möglich ist oder nicht,
das wird auf kurz oder lang jeder selber raus finden.

da aber PT wohl nicht mit mir redet,
und du seine rechnung für richtig hälst,
und dann ja auch davon ausgehst das sie allgemein gültig ist nenne mir bitte ein beisspiel aus einer anderen tätigkeit wo ich meinen gewinn durch reininvestition in kurzer zeit ins uferlose treibe kann.

es geht hier nicht darum ob die formel richtig oder falsch ist,
sondern ob sie mir eine sinnvolle aussage liefert.
und das tut sie sicherlich nicht.

ein bettler der sich für 10 euro einen hut kauft und sich auf die strasse setzt und am tag damit 10 euro verdient macht 100%
und das wahrscheinlich täglich,
lässt er das geld von 5 tagen in seinem hut wird er weniger bekommen da die leute meinen er hat ja schon so viel,
investiert er in noch 5 hüten wird er sicherlich nicht mehr bekommen.

und wenn ich jetzt sage ich mache mit meinem system jetzt X% am tag,
dann heist das nichts anderes als das ich mit meiner gegenwärtigen kontogöße einen gewinn von X% erwirtschafte.

das heist aber nicht das ich das auch mit 10 mio mache, weil ich einfach weiss das es da mit meinen gehandelten sachen nicht mehr geht.


zum was ist möglich oder nicht,
wäre es doch am einfachsten gewesen man hätte ihn einfach tun lassen,
dann hätte sich nach kurzer zeit gezeigt was möglich ist oder nicht.
so werden wir es wohl leider nie von ihm erfahren.

Man sollte sich der Richtigkeit seiner Meinung nie zu 100 % sicher sein!
Es geht auch garnicht um die Richtigkeit, sondern um sehr wichtige Denkanstöße, was die Realitäten im Trading angeht.
Das würde mich bei deinem Trading auch ernsthaft interessieren, was wirklich machbar ist an Rendite.
Kannst ja per BM antworten, wenn du möchtest.

@Rob

es wäre vielleicht besser, wenn du klar hinter deinen Postings stehen würdest.

Der ständige Nachsatz "Aber vielleicht ist das auch alles ganz anders, und ich irre mich ja schon wieder! :)" versprüht nicht gerade 100%-ige Integrität deiner Meinung, dieser ständige Versuch sich ein Hintertürchen offen zu halten irritiert zumindest mich persönlich. Entweder man hat eine Meinung oder eben nicht.

Immer wieder dasselbe!

Ich bekomme den Eindruck, dass von den sich zur Sache äußernden Personen einzig und alleine PT den Bezug zur Realität nicht verloren hat.
Die 1 % am Tag macht hier keiner, auch kein goso, der hier im Forum als Halbgott hingestellt wird.
Was er anscheinend auch genießt, denn sonst hätte er bei folgendem Posting korrigierend eingreifen sollen:

Ich strebe einen durchschnittlichen Gewinn von 1 IR (= 1%) pro Tag an!


Edit: Wenn möglich, werde ich meine Trades vorab posten, ansonsten zeitnah!


Edit2: Sollte noch erwähnen, dass ich ausschliesslich FX handle, dies aber keine Voraussetzung für den "Wettbewerb" ist.

Edit3: Goso ist ausgeschlossen!!!



Er macht dauerhaft nicht 1 % pro Tag, und das sollte er hier klar ausdrücken, damit manche Träumerei beendet wird. Dazu wäre das einmal eine wirklich hilfreiche Klarstellung für träumende Anfänger.

Die 1%-Rechnung von PT ist vollkommen richtig.
Da braucht keiner was von den leider stattfindenden Zwischendurchentnahmen oder psychologisch zu hohen Positionsgrößen zu faseln.
Wenn man hier im Forum gewisse Herren mit 2-stelligen Mio-Posis im Forex agieren hört, dann werden diese auch 20000 € für ein Experiment ohne zwischenzeitliche Entnahmen zur Verfügung haben.

Und dann sieht die Rechnung nach 5 Jahren so aus.

20000 mal 1,01 hoch 1000 Tg. (bei nur 200 Arbeitstagen pro Jahr)

ergibt nach 5 Jahren 419 183 112,8 €

Aber ich will großzügig sein: Ich bin schon zufrieden, wenn ihr 100 Mios macht, denn nicht einmal das werdet ihr schaffen.

Jetzt werden wieder einige mit psychologisch zu hohen Posis kommen.
Die können bei diesem Experiment ziemlich egal sein, denn es geht im Endeffekt um 20000 €.
Wenn ich schon 2 000 000 im Plus bin, dann ist es mir Sch...egal, ob ich mal eben 80 000 verliere.

Wünsche allen Tagträumern und "Das kann jeder lernen"-Gläubigen noch viel Spass, denn leider ist auch diese Aussage falsch, denn es kann nicht jeder lernen, genau so wie nicht jeder Arzt oder Bauarbeiter werden kann.

Sehr viele werden das aber erst begreifen, wenn sie pleite sind.

Darum, PT streng dich nicht so an, denn wer es nicht begreiefen will, dem kannst du nicht helfen.
Warte ein paar Jahre, und sie müssen dir alle Recht geben!

Aber vielleicht ist das auch alles ganz anders, und ich irre mich ja schon wieder!

Perfect Trader schrieb:

Die im ganzen Forum immer wieder genannten 1 % Gewinn am Tag ergeben völlig objektiv und ohne ein noch so kleines bißchen bösen Willen bei 250 Handelstagen 1.203% im Jahr.

sag mir bitte ein geschäftsmodell wo diese rechnung funktioniert?

und trading ist ein geschäft wie jedes andere auch,
es ist egal ob ich irgend jemanden die haare schneide,
autos baue oder an der domplatte bettele.

die rechnung kommt nur bei irgend welchen theoretikern hin,
aber nie im realen leben.

Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.

Perfect Trader schrieb:

"q. e. d."

de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum

lemmi schrieb:

Jeder kann es lernen

Das setzt voraus, dass auch ein "Lernen" statt findet. Leider ist es bei vielen so, dass sie die selben Fehler immer und immer wieder machen und dann nicht wissen, wo sie ansetzen sollen, um die Fehler abzustellen. Alleine schon einzugestehen, dass man selbst einen Fehler gemacht hat, ist für viele bereits ein unüberwindbares Hindernis. Ich denke, jeder kennt persönlich genügend Menschen aus seinem Umfeld, die Schuld in erster Linie bei anderen oder den äußeren Umständen suchen, als bei sich selbst anzufangen.

Ich habe in einem Tradingbuch (weiß lieder nicht mehr, welches es war) folgenden Gedanken gelesen:
In den "normalen" Berufen erfährt jeder eine gewisse Belohnung durch das System. Wer einen Beruf erlernt hat, Fleiß und Leistung in der Ausbildung/Studium/Lehre (was auch immer) gezeigt hat, wird anschließend seine Arbeit in Geld umsetzen können. Das ist ein Automatismus: Die Belohnung ist fest im System verankert und zwingende Konsequenz eines Tuns. Dabei ist der Weg dorthin fest vorgezeichnet, man muss ihn nur gehen - die Ausbilder wissen, was man wissen muss, die Handgriffe sind standardisiert und wiederholen sich.
Beim Traden gibt es leider keine standardisierte Handgriffe - wenn es sie gäbe würde der Markt nicht funktionieren, schließlich kann nicht jeder nur Geld aus dem Markt nehmen. Folglich darf man nicht erwarten, dass der Erfolg (finanzieller Gewinn) sich automatisch einstellt, wenn man sich nur lange genug mit dem Markt beschäftigt. Der Markt schuldet einem nichts, nur weil man schier endlos viel Zeit mit ihm verbracht hat. Und jetzt noch eine Erkenntnis, die, glaube ich, hier irgendwo im Forum steht: Der eine lernt's schnell, der andere etwas langsamer und der Dritte lernt es nie.