Das danke kannste dir schenken!

Das habe ich heute per E-Mail erhalten. Vielleicht hilft es irgendjemandem. Hier wird zwar nur erklärt was Pyramidisieren ist, aber paßt hoffentlich zu diesem Thread. Ich habe ihn mir nicht durchgelesen. Ausser die Überschrift...hehehe

lg Stadinski

Pyramidisieren
von Tom Firley

Liebe Leserin, lieber Leser,


eines ist klar: Engagements in unsicheren Märkten bzw. unsicheren Zeiten sind immer schwierig. Zum Vergleich: In den Jahren 2004 bis 2007 konnten Sie Ihrem Nachbarn oder Börsendienstschreiber ihren Lesern so gut wie alles empfehlen - es stieg einfach und Sie (oder der Redakteur) waren der Held.

Ab Ende 2007 bis März 2008 konnten Sie empfehlen, was Sie wollten... wenn es nicht gerade Put-Spekulationen (Gewinne mit fallenden Kursen) waren, sind Sie Ihrem Nachbarn besser aus dem Weg gegangen...

Strategie ist alles
Wer sich in solchen Märkten keine Strategie zurecht legt, sollte ihnen lieber fern bleiben, denn: Börse ist kein Spielzeug.

Natürlich, im Nachhinein wäre es eine tolle Sache gewesen, im März mit voller Breitseite in den Markt einzusteigen. Wenn es dafür eine logische Begründung gegeben hätte, würde ich dies nur allzu gerne unterschreiben. Alleine, mir fehlte zunächst diese logische Begründung. Freilich konnte es nicht ewig bergab gehen.Aber nach einem gnadenlosen Crash-Jahr 2008 war noch lange nicht sicher, dass im März 2009 die Abwärtsbewegung vorerst ein Ende gefunden haben sollte.

Pyramidisieren: Zwei Szenarien
Angenommen Sie wollen nicht allzu viel Zeit in die Börsenbebachtung stecken, haben aber den Drang, etwas aus Ihrem Geld (bzw. aus einem Teil davon) zu machen. Wenn Sie jetzt einen bestimmten Betrag zur Verfügung hätten und meinen, dass jetzt ein guter Einstiegs-Zeitpunkt wäre, dann legen Sie ein Viertel davon an. Danach gibt es zwei Szenarien:

Szenario 1: Wenn ihre Aktie (oder ihr Index-Zertifikat etc.) nach Ihrem Einstieg unter ihr letztes wichtiges Tief fällt, können sich zu überlegen, ob Sie dann bei möglicherweise wieder steigenden Kursen ein zweites Viertel einsetzen wollen.

Sollte die Aktie nicht wieder steigen (sondern weiter fallen), steigen Sie bei Erreichen Ihres Stopps wieder aus. Ihre anfängliche Grundüberlegung hat sich einfach nicht bestätigt. Verluste realisieren gehört nun einmal zum Börsengeschäft. Aber immerhin haben Sie nur ein Viertel Ihres geplanten Investments eingesetzt und haben somit nur einen Bruchteil verloren (also z.B. etwa 10% von einem Viertel; dies entspricht 2,5% des geplanten Gesamt-Engagements).

Steigt die Aktie aber wieder über ihren Einstiegskurs, warten Sie die Dynamik und den weiteren Kursverlauf ab und setzen Sie dann die zweite Hälfte ein und berechnen dann (das ist wichtig) den Stopp für die Gesamtsumme.

Szenario2: Wenn die Börsen weiter steigen sollten, sichern Sie ihr erstes Engagement erst einmal zum Einstiegskurs wieder ab. Sobald Sie etwa 10% vorne liegen, legen Sie das zweite Viertel nach. Der zweite Einstieg hängt dann natürlich auch vom Kursverlauf und den charttechnischen sowie fundamentalen Gegebenheiten ab. Die zweite Hälfte legen Sie dann an, wenn Sie kurstechnisch ausschließen können, dass Sie in eine Bullenfalle laufen.

Das Ganze nennt sich „Pyramidisieren".

Krümel schrieb:

Früher habe ich sehr oft Scale-In betrieben (solange das Setup aktiv war, bitte nicht verwechseln mit Verbilligen um jeden Preis, das ist ja schließlich Pfui! Bah! ) und auch schon die erste Position real gehandelt (als Teilposition). Das hat sich aber für mich als psychologisch *hust* ungut erwiesen, da ich mich jedes Mal geärgert habe, wenn der Kurs direkt nach Einstieg nochmal die 20 bis 30 Punkte gefallen ist, um erst dann die intendierte Richtung aufzunehmen. Nun, da das recht oft der Fall war, habe ich mich auch oft ärgern dürfen. Und das, obwohl ich wusste, dass das Gesamtsystem ok ist. Aber die Psyche grummelte trotzdem im Untergrund.

Das sind ja auch die Leiden eines Breakout Traders. Man geht nur mit 50% beim Break rein um den Zug nicht zu verpassen. Der "Masterplan" ist allerdings, Break-Pullback zum Breakout Level und mit den anderen 50% rein. Was ziehmlich clever klingt, erweist sich (bei mir) in der Praxis als unprofitabel. Meisten wird die erste Posi dank eines False Breakouts ausgestopt und ich wäre besser damit beraten gewesen, auf das Break UND den Pullback zu warten und dann mit einer vollen Position rein. Ab und zu läuft ein Break gleich, aber zu selten und dann sind es ja auch nur 50% der geplanten Position.
Damit pyramidisieren im Allgemeinen klappt, brauch man entweder ein Marktumfeld das große Bewegungen ohne Rücksetzer durchläuft ( leztes Jahr)
oder ein Underlying mit den selben Kriterien. GBP/JPY wäre vielleicht ein Kandidat bei dem es sogar Intraday klappen könnte . IB hat 1,5 Spread bei GBP/JPY habe ich gehört und heute gab es 5-6 50+ Pips Moves ohne einen 20+ Pips Rücksetzer.

Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, ob man nicht für jede irgendwie geartete Pyramidenbau- (ob Hoch- oder Tiefbau) Variante eine alternative pyramidenfreie Lösung finden kann, die besser ist.

Hallo, hört sich fast wie eine Übungsaufgabe für Mathematikstudenten an...

Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.

Roti schrieb:

ibelieve schrieb:

woher weiss ich das nicht genau in dem Moment wo der GD überschritten wird wieder ein paar Verluste kommen?

Hallo Klaus,

sorry hätte ich dazuschreiben müssen, natürlich weiss dies niemand vorher

Dies ist wohl der Haken an der Sache mit dem Equity-Trading (ET), aber dazu weiss ich leider zu wenig vom ET denn es wird wohl mehr für die mechanischen Handelssysteme und/oder Neuronale-Netze interessant sein?

Huch, jemand der mich beim Namen nennt

Ich glaube (bin leider kein Wissender) das man das Ganze immer als ganzes sehen muss.
Man kann nicht ein Teil heraus trennen und sagen was besser oder schlechter ist wenn man nicht die ganze Strategie kennt.

Ich finde in Gosos Artikel(den ich bisher nur überflogen habe) ist die Sache gut erklärt.
Mal ist es so, mal so.

Und ich für meinen Teil würde nicht nur schauen was den meisten Gewinn bringt,
sondern achte auch noch auf den "Wohlfüllfaktor".
Heist selbst wenn ich mit einer etwas andren Strategie besser läge,
würde ich die wo mit ich am besten schlafen kann vor ziehen.

ibelieve schrieb:

woher weiss ich das nicht genau in dem Moment wo der GD überschritten wird wieder ein paar Verluste kommen?

Hallo Klaus,

sorry hätte ich dazuschreiben müssen, natürlich weiss dies niemand vorher

Dies ist wohl der Haken an der Sache mit dem Equity-Trading (ET), aber dazu weiss ich leider zu wenig vom ET denn es wird wohl mehr für die mechanischen Handelssysteme und/oder Neuronale-Netze interessant sein?

Mehr Emotionalität als man hinter dem eigentlich recht trocken wirkenden Thema vermuten könnte:
tom-next.com/community/Pyramiding-t36565.html

Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, ob man nicht für jede irgendwie geartete Pyramidenbau- (ob Hoch- oder Tiefbau) Variante eine alternative pyramidenfreie Lösung finden kann, die besser ist. Schlicht, indem man das betrachtete System genauer analysiert und im Bedarfsfall umbaut.

Einen interessanten Artikel zum Thema Pyramiding hat Andreas Knöpfl, der Entwickler von Investox vor einiger Zeit im Traders veröffenltich, diesen Artikel gibt es hier als pdf zum Downloaden.

@Stadinski

Off Topic bitte via PN klären.

@Krümel

sehr schöner Einstand, herzlich Willkommen im Candletalk!

Stadinski schrieb:

Hi Krümel,
was ist das für ein niedliches Kerlchen in deinem Avatar? ... Echt niedlich der oder die Kleine!

Er ist eine Sie und mag Katzen unendlich gern (v.a. frittiert mit scharfer Soße), die einen nötigen, gleich im zweiten Beitrag Offtopic zu schreiben.

Zurück zum Thema: kann man Katzen auch zu Pyramiden stapeln ? (Achtung, rhetorische Frage !)

Hi Krümel,

was ist das für ein niedliches Kerlchen in deinem Avatar? Euer Hund? Darf man Fragen welche Rasse. Echt niedlich der oder die Kleine!

lg Stadinski

Hintman schrieb:

Ich kann mich Purri nur anschließen, und dir von meinen Erfahrungen berichten. Habe mittels Software schon hunderte Trades, basierend auf verschiedenen Setups, Underlyings und Zeitfenstern durchgetestet. Mein Ziel ist immer eine möglichst gleichmäßige Ertragskurve zu erzielen. Also was lag da näher, schon bei kleinen Kurszielen mit dem ersten Verkauf von Teilpositionen zu beginnen. Andersrum auch gestaffelt einzusteigen und nicht das maximal erlaubte Risiko gleich mit dem ersten Einstieg auszuschöpfen. Beides waren Fehlschläge.

Kann ich nur bestätigen. Entspricht auch meiner Erfahrung. Man kann die Teilpositionen ja auch in separate Systeme zerlegen, die man getrennt voneinander untersucht. Position 1 wird in System 1 gehandelt, Folgesignale ignoriert, Position 2 wird in einem Parallelsystem gehandelt, in dem das erste Signal ignoriert wird und nur ein etwaiges zweites Signal zur Positionseröffnung genutzt wird. Analog bei den Ausstiegen.

Für mein ursprünglich gehandeltes System hat sich das Bauen von Überwasserpyramiden als suboptimal herausgestellt:
Da die Intraday-Trends im Dax, die ich nutze, zu kurz sind, nachdem Signal 1 generiert wird (welches eine Bestätigung benötigt, die aber in der Regel erst kommt, wenn ein Stück der Bewegung bereits erfolgt ist), bin ich dazu übergegangen, nach Signal 1 nur den System-Mode (von Neutral bzw. Short auf Long bspw.) umzuschalten, statt real eine Position zu eröffnen. Stattdessen versuche ich, per Limitorder 20 bis 30 Punkte besser (bei Long 20 bis 30 Punkte unter dem Kurs, bei dem das Signal kam) in den Markt zu kommen, wenn ein weiteres (tieferes) Longsignal generiert wurde. Das ist recht oft der Fall, haben meine Analysen ergeben.

Früher habe ich sehr oft Scale-In betrieben (solange das Setup aktiv war, bitte nicht verwechseln mit Verbilligen um jeden Preis, das ist ja schließlich Pfui! Bah! ) und auch schon die erste Position real gehandelt (als Teilposition). Das hat sich aber für mich als psychologisch *hust* ungut erwiesen, da ich mich jedes Mal geärgert habe, wenn der Kurs direkt nach Einstieg nochmal die 20 bis 30 Punkte gefallen ist, um erst dann die intendierte Richtung aufzunehmen. Nun, da das recht oft der Fall war, habe ich mich auch oft ärgern dürfen. Und das, obwohl ich wusste, dass das Gesamtsystem ok ist. Aber die Psyche grummelte trotzdem im Untergrund.

Ich habe mich dann entschlossen, die erste Position wegzulassen. Ab und an fällt jetzt zwar mal ein Trade aus (da kein tieferer Einstieg mehr möglich ist), aber dafür ist das Overall-CRV günstiger, denn der Stopp ist näher dran und es liegt wieder mehr vom angezielten Trend vor einem. Wichtig ist dabei nur, dass man tatsächlich ein zweites tieferes Longsignal abwartet (was auch nicht immer kommt, denn manchmal rauscht der Kurs direkt in die Gegenrichtung durch und hätte Position 1 so oder so ausgestoppt).

Fazit: ich habe anfangs mit Nachkaufen im Gewinn keine guten Erfahrungen gemacht, mich aber von den Backtest-Ergebnissen inspirieren lassen und dann mein ursprüngliches System verbessert. Schon deswegen hat sich die Beschäftigung mit Pyramiding für mich gelohnt :P.

Btw: nicht jeder Broker ist im kurzfristigen Bereich toll für das Handling mehrerer Positionen ! Saxobank z.B. erfreut einen immer wieder damit, dass man 2 CFD-Positionen manuell nur im Abstand von 1 Minute aufwärts schließen kann (Meldung: "Repeated trade on auto quote !") Schließen per Stop oder Limit geht aber gleichzeitig.

Roti schrieb:

den woher weiss ich das der nächste Trade ein Gewinner oder Verlierer wird?

Roti schrieb:

Unter der Zuhilfenahme bspw. eines gleitenden Durchschnitts (EMA) lässt sich also die Regel ableiten, dass das Trading wieder aufgenommen wird, wenn der Betrag des virtuell weitergehandelten Systems/Kontos wieder über dessen Durchschnittswert des gleitenden Durchschnitts (EMA) ansteigt.

woher weiss ich das nicht genau in dem Moment wo der GD überschritten wird wieder ein paar Verluste kommen?

Purri schrieb:

Ich bin eigentlich nicht sehr überzeugt von dieser Idee. Man kann es drehen und wenden wie man will, immer wenn man eine Position oder Teilposition eingehent, ist damit ein gewisses Risiko verbunden. Wenn man beim Pyramiding einen Teil der schon abgesicherten Buchgewinne noch einmal riskiert, mag das psychologisch leichter sein, da es einem vermutlich leichter fällt, noch nicht realisierte, oder gerade eben realsierte Gewinne, nochmals aufs Spiel zu setzten. De facto ist aber, risiko-technisch betrachtet, wenig unterschied zwischem "echtem Geld" und einem abgesicherten Buchgewinn.

Bei den meisten Artikeln zum Thema wird das Ganze mit einem Chart eines Bilderbuch-Trends veranschaulicht. Man kauft in den Korrekturen nach und sichert die Gesamtposition unter dem letztem Tief ab, und irgendwann ist der Trend zu Ende, und die Gesamtposition wird im Gewinn ausgestoppt.

Wenn die Grundidee darin besteht, einen Teil der abgesicherten Buchgewinne nochmals zu riskieren, könnte man die weiteren Einstiege aber genauso gut in einem anderen Instrument machen. Beim klassischen Pyramiding wird auf eine Trend-Fortsetztung im selben Instrument spekuliert. Risiko-technisch gesehen wäre jeder andere Trade in jedem anderen Instrument als teil der Pyramide ebenfalls möglich.

Hallo Purri,

danke für deine Darlegung des Themas, wenn Pyramiding funktionieren soll dann wird eben ein starker Trend (bzw. ein sauberer Trend) benötigt ansonsten werden von bisherigen Gewinnen wieder einiges abgegeben wenn ich das so richtig verstehe. Dennoch möchte ich nicht ausschliessen das es funktionieren kann da es ja einige Varianten gibt

Aber auch das Equity-Trading (ET) ist so eine Sache, man hat zwei Systeme - ein Master und Slave-System - die voneinander abhängig sind und erst wenn beide grün anhand der ET geben werden echte Trades ausgeführt, die Ergebnisse sind in der Praxis doch eher mau den woher weiss ich das der nächste Trade ein Gewinner oder Verlierer wird?

Im Equity-Trading wird über die gesamte Kapitalkurve (den gesamten Kontoverlauf) z.B. ein gleitender Durchschnitt (EMA) gelegt und fällt das Konto unter den Wert des gleitenden Durchschnitts (EMA), werden keine echten Trads mehr getätigt. Virtuell wird und muss die Handelsstrategie bzw. das Handelssystem weiterlaufen (virtuelle Trades die der Kapitalkurve/Kontoverlauf hinzugerechnet werden), denn in dem Moment wo diese wieder zu funktionieren beginnen (also über den gleitenden Durchschnitts (EMA) steigen) wird auch das echte Trading wieder aufgenommen. Unter der Zuhilfenahme bspw. eines gleitenden Durchschnitts (EMA) lässt sich also die Regel ableiten, dass das Trading wieder aufgenommen wird, wenn der Betrag des virtuell weitergehandelten Systems/Kontos wieder über dessen Durchschnittswert des gleitenden Durchschnitts (EMA) ansteigt.

Hat hier jemand gute Erfahrungen gemacht?

in einer pdf von "phantom of the pits" habe ich mal gelesen, dass dieser zuerst mit einer teilposition in den markt geht, wenn seine richtung bzw. sein trade sich als "korrekt" erwiesen hat, dann käuft er 2 weitere teilpositionen nach. ich versuche ähnliches manchmal auch in meine trades einzubauen. vor allem wenn ich ein tagessignal bekomme, dann versuche ich intraday in einer gegenbewegung schon teilpositionen einzugehen. wobei ich bei jedem einzelnen trade 1r riskiere, die letzte position aber schon abgesichert und die folgende dann auch soweit sein sollte, dass diese mindestens umsonst ist.

@dmahlert

Ich kann mich Purri nur anschließen, und dir von meinen Erfahrungen berichten. Habe mittels Software schon hunderte Trades, basierend auf verschiedenen Setups, Underlyings und Zeitfenstern durchgetestet. Mein Ziel ist immer eine möglichst gleichmäßige Ertragskurve zu erzielen. Also was lag da näher, schon bei kleinen Kurszielen mit dem ersten Verkauf von Teilpositionen zu beginnen. Andersrum auch gestaffelt einzusteigen und nicht das maximal erlaubte Risiko gleich mit dem ersten Einstieg auszuschöpfen. Beides waren Fehlschläge. Naja, nicht unbedingt Fehlschläge im Sinn eines negativen Performance. Drawdowns können durchaus geglättet werden. Aber alleine durch die exzessiv erhöhten Kommissions-, Slippage- und Spreadkosten wird einem ein Gros der potentiellen Ausbeute wieder genommen. Einem z.B. verminderten Drawdown von -18 auf -11% steht dann ein verminderter Profit von +150 auf +80% gegenüber. Nein danke

dmahlert schrieb:

Gibt es ein Excel-Tool zur Erleichterung von Berechnungen?
Gibt es Untersuchungen, welche überhaupt einen Vorteil einer solchen Methodik ergaben?

Ich habe versucht auf Papier verschiedene Szenarien durchzuspielen. Das ist aber sehr mühsam und nicht besonders effektiv.
Vielleicht ist jemand an dem Thema interessiert?

Ich bin eigentlich nicht sehr überzeugt von dieser Idee. Man kann es drehen und wenden wie man will, immer wenn man eine Position oder Teilposition eingehent, ist damit ein gewisses Risiko verbunden. Wenn man beim Pyramiding einen Teil der schon abgesicherten Buchgewinne noch einmal riskiert, mag das psychologisch leichter sein, da es einem vermutlich leichter fällt, noch nicht realisierte, oder gerade eben realsierte Gewinne, nochmals aufs Spiel zu setzten. De facto ist aber, risiko-technisch betrachtet, wenig unterschied zwischem "echtem Geld" und einem abgesicherten Buchgewinn.

Bei den meisten Artikeln zum Thema wird das Ganze mit einem Chart eines Bilderbuch-Trends veranschaulicht. Man kauft in den Korrekturen nach und sichert die Gesamtposition unter dem letztem Tief ab, und irgendwann ist der Trend zu Ende, und die Gesamtposition wird im Gewinn ausgestoppt.

Wenn die Grundidee darin besteht, einen Teil der abgesicherten Buchgewinne nochmals zu riskieren, könnte man die weiteren Einstiege aber genauso gut in einem anderen Instrument machen. Beim klassischen Pyramiding wird auf eine Trend-Fortsetztung im selben Instrument spekuliert. Risiko-technisch gesehen wäre jeder andere Trade in jedem anderen Instrument als teil der Pyramide ebenfalls möglich.

Wenn man weiters davon ausgeht, dass zwischem abgesichertem Buchgewinn und bereits realisiertem Gewinn prinzipiell kein Unterschied besteht und eine Pyramide aus Positionen in unterschiedlichen Instrumenten bestehen kann, müsste man sich überlegen, wann man eine Pyramide beendet und eine neue beginnt. Ein DayTrader könnte z.B. sagen, er baut Pyramiden aus den Gewinnen des aktuellen Tages und beendet die Pyramide spätestens bei Handelsende oder mit einem "Trailing-Stop" auf den Pyramiden-Gewinn. Rein vom Riskiko- und Moneymanagement ist zum Klassiker nicht sehr viel unterschied.

Mit solchen Strategien steigt man gut aus, wenn man viele Winner am Stück hat. Wenn man eine Trefferquote von 50% aber dafür ein gutes CRV hat (die Pyramide wird tendenziell bei der 2. Stufe ausgestoppt), wird man definitiv schlechter aussteigen. Ich glaube nicht, dass man eine allgemeine Aussage treffen kann ob Pyramiding funktioniert oder nicht. Da hilft nur Excel auspacken und deine bisherigen Trades dahingehend zu analysieren.