Automatisierte Handelssysteme - revolvierende Parameteroptimierung vs. Long-Term-Optimierung

      Purri schrieb:

      ich kenne keine Software die die Rolls für FX bei langfristigen Tests vernünftig einbezieht. Bei SmartQuant z.B. kann man einen statischen Zinssatz festlegen, das bringts aber auch nicht wirklich. Wenn man (wie bei deinem System) über 10 Jahre zu 70% investiert ist, spielt das sicher eine Rolle.


      Forex Tester hat angekündigt in einem der nächsten Updates eine Swap-Historie zu integrieren. Momentan läuft's auch nur mit einem statischen (Pip-)Wert.
      Meine Erfahrungen dazu:

      Eine Strategie, die 10 Jahre stabil (ohne nennenswerte DDs) funktioniert, wirft nicht viel Gewinn ab.
      Mir ist es bisher nichtmal gelungen eine Strategie zu entwerfen, die überhaupt über eine so lange Zeit ohne große zwischenzeitliche DDs funktionierte.
      Ist auch klar, denn man kann nicht alle Marktsituationen und Marktveränderungen abdecken.
      Strategien, die viel Gewinn abwerfen, funktionieren meistens nicht über längere Zeit.
      Wenn man in den Versuchen eine Strategie wie die deinige gefunden hat, sollte man sich überlegen, ob sie in der Praxis auch unter psychologischen Aspekten umsetzbar ist.

      Dein System hätte pro Monat 90 Pips erbracht. Zwischendurch lagst du aber mal 1500 Pips, also fast 17 Monate hinten. Erfahrungsgemäß tradet sowas keiner real.
      Wenn du so ein Ergebnis hast, sieh es als Erfahrung, und dann ab in den trash und weiter suchen.
      Und sich immer der Tatsache bewusst sein, dass die Börse ein Nullsummenspiel ist.
      Es ist eben nicht einfach, dem Markt viel abzugewinnen.
      Mit diskretionärem Trading hat man m.M. nach bessere Chancen als mit Systemen, aber nur wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind.
      Das würde aber jetzt zu weit vom Thema abkommen. :)

      MfG Harald
      Bin dann mal weg.
      @hapack: Ja, das war sehr konstruktiv, danke. :)
      Was ich persönlich bei meiner Testerei immer berücksichtige ist folgender Effekt, der den mangelnden Praxisbezug zeigt.
      Man hat eine Idee, programmiert sie, und bekommt vielleicht auch ohne Überoptimierung, in diesem Fall in 10 Jahren ein positives Ergebnis.
      Das ist nichts anderes als hinterher auf einen Chart zu schauen und sich im Konjunktiv froh zu traden mit: hier hätte ich so, da wäre ich so, und jetzt nach 10 Jahren habe ich X Euro.
      In der Praxis werden solche Dinge spätestens beim Erleiden des DD verworfen, weil man zu dieser Zeit nämlich nicht weiß, wie lange der Schmerz noch anhalten wird. ;)
      Aber wie umgeht man das? Man kann sich ja auch nicht etwas überlegen, und es nicht testen, damit ist man ja auch nicht weiter.. ;)

      @Purri

      Ich war jetzt auch nicht wirklich präzise, ich habe einfach gerechnet, dass mich einen Tag halten einen Pip kostet, egal ob long oder short.
      Ich hab mal nachgerechnet, dass müßte meine tatsächlichen Rollingkosten übersteigen, aber ich rechne mich da lieber ärmer als reicher.
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.
      "Der Maximum-Loss > Stop-Loss kommt daher, dass Finanzierungskosten als Pips gerechnet werden."

      Wie machst du das genau? Würde mich interessieren, ich kenne keine Software die die Rolls für FX bei langfristigen Tests vernünftig einbezieht. Bei SmartQuant z.B. kann man einen statischen Zinssatz festlegen, das bringts aber auch nicht wirklich. Wenn man (wie bei deinem System) über 10 Jahre zu 70% investiert ist, spielt das sicher eine Rolle.
      Du könntest mal testen, ob sich die Kennzahlen verbessern, wenn du die Werte 150 und 350 an die jeweilige Volatilität anpasst.
      z.B. die ATR 5 des Tagescharts mal Faktor X oder ähnlich.
      ca. 90 Pips im Monat durchschnittlicher Gewinn sieht im Verhältnis zum max. DD von über 1500 Pips nicht so gut aus.
      Hättest du wirklich weiter getradet, als du 1500 Pips hinten lagst?
      Dann 89 Trades in 10 1/2 Jahren, ich glaube ich würde die Einstiege vergessen. :)
      Ganz abgesehen von der mangelnden Aussagekraft der nur 89 Trades.

      Was ich persönlich bei meiner Testerei immer berücksichtige ist folgender Effekt, der den mangelnden Praxisbezug zeigt.
      Man hat eine Idee, programmiert sie, und bekommt vielleicht auch ohne Überoptimierung, in diesem Fall in 10 Jahren ein positives Ergebnis.
      Das ist nichts anderes als hinterher auf einen Chart zu schauen und sich im Konjunktiv froh zu traden mit: hier hätte ich so, da wäre ich so, und jetzt nach 10 Jahren habe ich X Euro.
      In der Praxis werden solche Dinge spätestens beim Erleiden des DD verworfen, weil man zu dieser Zeit nämlich nicht weiß, wie lange der Schmerz noch anhalten wird. ;)

      War das jetzt konstruktiv oder destruktiv, keine Ahnung, lass dich nicht entmutigen! :D

      MfG Harald
      Bin dann mal weg.
      @Samnite: Natürlich habe ich das System getestet. Ich hatte um konstruktive Kritik gebeten, und nicht um irgendwelche Links von anderen Systemen.

      @Cerberus: Jetzt stehe ich bei der Frage auf dem Schlauch.. :P Ich stelle eine Stop-Order am unteren Bollinger Band ein, wenn der Moving Average steigt
      und vice versa wenn er fällt.

      Das System habe ich selbst gestrickt.

      Falls jemanden die Backtestergebnisse interessieren:

      Symbol GBPUSD
      Period 1 Day
      Number of bars 2722
      Date of updating 24.06.10
      Date of beginning 03.01.00

      Initial account 0 pips
      Account balance 11381 pips
      Net profit 11381 pips
      Gross profit 22170 pips
      Gross loss -10789 pips
      Profit factor 2,05
      Annualized profit
      1086 pips
      Maximum drawdown 1518 pips
      Maximum drawdown date 03.05.2002
      Bars with trades 1830
      Bars with trades 69,93%
      Number of trades 89
      Winning trades
      58
      Losing trades 31
      Win/loss ratio
      1,87
      Maximum profit
      1349 pips
      Average profit 382 pips
      Maximum loss -421 pips
      Average loss -348 pips
      Expected payoff 127,88 pips

      (Der Maximum-Loss > Stop-Loss kommt daher, dass Finanzierungskosten als Pips gerechnet werden.)
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.

      Marcel-E schrieb:

      Öffne eine neue Long-Position am unteren Bollinger Band (Close, Periode 20, 1,5 StabW),
      wenn ein 100er einfacher gleitender Durchschnitt steigt.

      Öffne eine neue Short-Position am oberen Bollinger Band (Close, Periode 20, 1,5 StabW),
      wenn ein 100er einfacher gleitender Durchschnitt fällt.

      (Jeweils Vortages-Werte)
      ich bin ja leider ein eher schlicht gestricktes Exemplar der Gattung "AufDemSchlauchSteher" . Meinst Du, dass bei der BB-Berührung in Richtung Mitte als "Mean Reversion" getradet werden sollte, aber der Trade nur genommen wird, wenn die BB-Seite zum langfristigen MA als Filter passt?

      Danke

      Cerberus24

      P.S. Selbstgestrickt -- oder gibts dafür eine Quelle?
      Damit die Diskussion wieder in Schwung kommt, stelle ich eins der angewandten Systeme mal zur freien Disposition.
      Anregungen, Kritik, Hinweise auf Systemimmanente Fehler u.ä. werden sehr gerne angenommen.

      Systembeschreibung:

      Underlying: GBP/USD Daily

      Öffne eine neue Long-Position am unteren Bollinger Band (Close, Periode 20, 1,5 StabW),
      wenn ein 100er einfacher gleitender Durchschnitt steigt.

      Öffne eine neue Short-Position am oberen Bollinger Band (Close, Periode 20, 1,5 StabW),
      wenn ein 100er einfacher gleitender Durchschnitt fällt.

      (Jeweils Vortages-Werte)

      Long Position werden 150 Pips über dem Hoch des aktuellen Vortages geschlossen,
      Short-Position 150 Pips unter dem Tief des aktuellen Vortages.
      (Per Stop-Order, täglich nachgezogen.)

      Der Stop-Loss beträgt fixe 350 Pips und bewegt sich nicht.

      Wenn einmal eine Position besteht, werden Signale in beide Richtungen ignoriert,
      bis die Position ausgestoppt oder geschlossen worden ist.

      Das ist also die Basis, jetzt bin ich gespannt auf euren Input.
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.
      @Samnite: Ich muß zugeben, ich habe das Fazit deines Posts nicht ganz verstanden.
      Zuerst sagst du, profitables D1 Trading ist nicht möglich, dann präsentierst du selber ein funktionierendes auf den
      DAX Future.
      Mit deinem Beispiel zum Suvivorship-Bias hast du natürlich recht, und auch das man nicht ein Narr des Zufalls ist,
      kann man nie ganz ausschließen.
      Ich möchte noch eine weitere Idee ins Spiel bringen:
      Man könnte bestimmte Parameter auch von den Marktgegebenheiten abhängig machen,
      z.B. die Länge eines Moving Average hängt von der Vola ab (Gibt es schon) und weitere Konzepte in der Art.
      Wie ist eure Meinung zu solchen Ansätzen?
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.
      @cerberus24....no harm meant.....!
      Ich bin einfach nur der Meinung das uns hier allen es nicht gegeben ist ein auf dauer profitables D1 system zu erfinden....und alle anderen die damit Geld verdienen sei es gegönnt!Zumindes würde das system hier nicht auftauchen .....

      Bei der ganzen Arbeit an diesem Traum bleibe ich bodenständig und trenne mögliches von unmöglichem....lieber vom grossen ruhigen bild ins kleine (vielleicht) schweifen....ich handle lieber EOD DAX_Future.pdfund widme mich meinen Kinder als im Minutentakt.....auf die Tasten zu hauen.....denn ein D1 system dan auch noch automatisch ans Orderouting dranzuhängen....so viel mut habe ich dann doch nicht....!
      anyway... wollte nur helfen....

      und zu dem Thema : andere stehen oben und machen das grosse Geld folgende Metapher:

      Ich bin ein Excentrischer Miliardär: Ich verspreche vor einem Auditorium jdem 10 Mill. Euro der auf mein Spiel eingeht und gewinnt! Russisch Roulette, Ein revolver 6 Leere Kammer eine Kugel, zu jeder vollen stunde wird einmal abgedrückt. alle die stehen bleiben stelle ich das Geldbündel auf den Tisch!
      50 Leute melden sich und wir beginnen das spiel...12 Stunden lang. Danach wird es einige Millionäre geben, die mit 120 Mill nachhause gehen und morgen in der Zeitung stehen werden: Glücklicher Spieler macht 120 Mill. über nacht....aber das wir 2/3 von den 50 auf den Friedhof gebracht haben....davon spricht keiner....!

      was ich damit sagen will ist ...ich gönne es jedem....nur kannst du dir nie sicher sein.....ist es wirklich sein WISSEN das in da hingebracht hat oder reines GLück......

      nun ich wünsche euch beides.....

      p.s.: unter deinem link war leider nichts zu den EMA zu finden .....oder durch neue beiträge historisch schon zu weit hinten gelandet......
      und zu der Globalisierung.....das Händler verhalten hat sich möglicherweise weniger verändert als ich denke .....aber was sich auf jedenfall verändert hat .....ist: die Liquiditätsschwemme, Schnelligkeit, Algotrading in grossem still, Computerausführung von orders. USW....maschinen mischen mit.......schau dir die Futures heute an...welcher Volumenszuwachs dort statt gefunden hat ...wo war dieses Kapital 85..bis 95....87 hast du die Kurse einen Tag später aus der Zeitung bekommen, heute reden wir über tickdaten.....früher hat beim händler höchstens dir uhr getickt.....ich denke schon das sich die Händler auch etwas weiterentwickelt haben.....
      Wenn ich mich recht erinnere, waren die in Frage stehenden System basierend auf D1 !!!! Siehe Post 1. Was sollen da die 1 Minuten oder Tick Daten??

      Joe Krutsinger (und viele andere, die Geld verdienen) arbeiten hauptsächlich auf D1 (und höher). Eines der besten backtesting Programme (trading blox) läuft nur d1 und höher.

      Und hier noch ein Vergleich eines EMA-Systems in H1 und D1 über 10 Jahre:
      forums.babypips.com/free-forex…1312-trend-following.html

      Nicht, dass ich unbedingt EOD Anhänger wäre, aber ich habe bisher KEIN System gesehen, dass intraday konstant bessere Ergebnisse mit vergleichbarem Arbeitsaufwand gezeigt hätte. Auch Xaron hat dauerhaft für mich noch nix gezeigt, dass sein simples Multi-Index daily Pivot geschlagen hätte. Oder??

      Ja, 700 Bars scheint mir auch wenig zu sein, aber Krutsinger sieht das als ausreichend an. Und nur das war meine Aussage. Seine Bücher hatte ich als Sonderposten in den USA vor mehr als 10 Jahren gekauft, ungelesen in die Ecke gepackt und mich hinterher geärgert, dass ich nix davon angewand hatte.

      Zu geänderten Märkten, backtests bis 87 etc.... Also die Theorien über Wandel, Globalisierung...... glaube ich alle nicht -bzw betrachte ich als Sondervariante der Küchenphilosopie. Menschen und menschliches Verhalten ändert sich nicht so schnell, bei Kondratieff bin ich aber wieder dabei.

      MFG

      Cerberus24
      @Cerberus: 700 Datensätze Im 1Min Candle bedeuten nicht mal einen Handelstag im Daxfuture.....von 08:00 bis 22:00 gehandelt.....da kann der zufall kräftig mit mischen....solltest du wirklich verlässliche Aussagen erhalten wollen....müssen es schon zehntausende sein...!
      Zum Thema backtest soll bis ' 87 gehen....völliger Unsinn, da die Globalisierung und Technologisierung der Märkte in Verbindung mit der überbordenden Liquidität und der Schnelligkeit mit der Trades ausgeführt werden können zu einem Paradigmenwechsel im Handelsverhalten geführt hat...also wird ein gutes system diesen unterschied im Handelsverhalten ausweisen....entweder die eine oder die andere Phase wird gut gemeister ...aber niemals beide...
      die Unterschiede lassen sich sehr genau ausmachen.....mitte der 90-ger jahre kommt der Wechsel....eben die Finanzglobalisierung ohne Limit!