Automatisierte Handelssysteme - revolvierende Parameteroptimierung vs. Long-Term-Optimierung

      @Cerberus:

      Ein richtiges abschließendes Statement gibt es so bisher nicht.
      Allerdings haben wir schonmal mal erarbeitet, dass revolvierende Parameter-Anpassung immer
      auf einen Zeitraum erfolgen sollte, der alle Marktphase wie starker Trend, Seitwärtsphasen usw.
      und alle Volatilitätsniveaus enthält.

      Inwieweit das jetzt Parametern für einen deutlich längeren Zeitraum vorzuziehen ist oder nicht
      kann man allerdings weiter diskutieren.

      Ich erarbeite für mich im Moment eine Erweiterung des System-Portfolios um Systeme, die auf einem
      noch längeren Zeitraum (ca. 15-18 Jahre) mit gleichen Parametern robuste Ergebnisse liefern.
      Diese werde ich dann mit verminderten Risiko dem Live-Test unterziehen.
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.

      @ dickT

      Es gibt Aktien, die stehen bei vielen Brokern, Fondsmanagern ganz oben. Gute puplic relation, gute Verbindungen zu Brokern, usw. Hier funktioniert eine Idee (deine Strategie) vielleicht einfacher, als bei Aktien die einfach ungern von Investoren angegriffen werden. Oder gewissen Branchen funzen einfach besser?!

      Du kannst nur davon ausgehen, was in der Vergangenzeit funktioniert hat, funktioniert auch in der Zukunft. Das leider auch nicht mit 100 % iger Sicherheit.

      Was ich damit sagen will ist, dass jede Aktie ein gewissen Eigenheit hat.

      Aber ein System auf eine Aktie/Währung, dass in der Vergangenheit einen negativen Profit Faktor hat, würde ich niemals handeln. Geh doch nicht davon aus, dass das plötzlich positiv wird und auch im Portfoliokontext.

      Dasselbe System über eine Zeitreihe von 2500 Perioden mit den 30 Dax Aktien. Sieht super aus, wenn man das System auf Münchner Rück gehandelt hat (der Balken rechts). Nur wer sagt mir, dass die nächsten 2500 Perioden die Münchner sich nicht so verhält wie die Allianz (der böse Balken ganz links)?
      Bilder

      • systemtrading.jpg

        157,78 kB, 1.069×709, 252 mal angesehen

      @DickT:
      Ja, völlig richtig, alle Systeme funktionieren auch auf anderen Währungspaaren, ich handele hierbei ein und dieselbe "Grundidee" mit verschiedenen kleinen Anpassungen auf 3 verschiedene Währungspaare
      und die restlichen beiden haben auch den gleichen Grundgedanken.
      Wobei ich es durch auch normal finde, wenn ein System nicht 1 zu 1 auf einem anderen Markt funktioniert, da man meiner Meinung nach versucht, Unregelmäßigkeiten des Marktes für sich
      zu nutzen und die sind ja von Markt zu Markt verschieden.
      Dennoch habe ich deinen Einwand natürlich beachtet im Sinne der Robustheit.
      Hinzukommt, dass meiner Meinung nach ein System, dass bei einer Monte-Carlo-Simulation nicht mehr so abschneidet wie auf der originalen Zeitreihe,
      nicht zwingend schlecht sein muß. Eine nötige(?) Grundlage für den Erfolg im Trading ist ja gerade, dass die Zeitreihe eine Autokorrelation hat und Werte
      der Vergangenheit Einfluss auf die Werte der Zukunft haben. Diese Autokorrelation wird in einer Monte-Carlo-Simulation aufgebrochen und somit auch
      die vom Handelssystem "exploitete" (wie sagt man da eigentlich auf Deutsch zu? :P ) Marktunregelmäßigkeit.

      @cranberries18:
      Ich habe nun auch mal das Brett vor dem Kopf weggenommen und dabei ist mir ein Umstand aufgefallen, der zum Teil für die schlechtere Performance auf den
      deutlich älteren Daten verantwortlich ist:
      Es ist ganz stumpf: Der Stop-Loss ist ein fixer PIP-Betrag, der bei den alten Werten nicht mehr zu den relativen Änderungen passt.
      (Bsp.: USDCHF heutezutage CA. zwischen 0.99 und 1.3, in den Jahren um 1995 rum zwischen 1.4 und 1.8 )
      Da passt dann ganz einfach der SL nicht mehr.
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.

      Ich bringe noch einen anderen Aspekt rein: das System sollte auf unterschiedlichen Underlyings positiv ausfallen. Funktioniert das System nur auf einem einzelnen Index/Aktie, wäre ich sehr vorsichtig. Ein Testlauf über mehrere Underlyings kommt einer Monte Carlo Simulation am nächsten.

      Gefällt mir immer wieder in den Foren (hier sehr selten der Fall - Gott sei Dank), wenn einer was nicht kann, kanns niemand. Unmöglich. Wenn ich scheitere, scheitern alle 8) :D :P

      @ Marcel

      Seitwärtsphase ja nicht schlecht. Verlierst nichts. Funktioniert dein System nicht mehr so wie es soll, weil sich die Gegebenheiten zu deinen ungunsten geändert haben, verdienst nichts, verlierst aber auch nichts. Ist dann aber ein Warnsignal, dass du was tun solltest.


      Also wäre die Idee, DEN nächsten Zeitraum in der Vergangenheit zu finden, der alle relevanten Trend- und Volatilitätsphasen enthält und hierauf die Parameter abzustimmen.

      => jo und gleichzeit halt dann schauen, dass die Kurve davor nicht negativ aussieht.

      @cranberries18:

      Sehr interessanter Punkt mit den verschiedenen Phasen, die enthalten sein müssen.

      Sind im Zeitraum von ca. 2001 bis jetzt alle relevanten Phasen und Volatilitäten drin?

      Die Systeme machen in diesem Zeitraum zwischen 120 und 250 Trades (je nach Grundidee).



      In den Bereich vor 2000 befinden sich alle Systeme mit den Parametern für nach 2000

      mehr oder weniger in einer Seitwärtsphase, wobei ich mir nicht schlüssig bin, wie relevant EUR/USD-Daten

      aus dieser Zeit sind.



      Also wäre die Idee, DEN nächsten Zeitraum in der Vergangenheit zu finden, der alle relevanten Trend- und Volatilitätsphasen

      enthält und hierauf die Parameter abzustimmen.



      @systemtrader:

      Der Problematik der Optimierung ist mir durchaus bewusst, deshalb habe ich bei den Systemen auch sehr großen Wert

      auf die Robustheit gelegt, d.h. die Performance ändert sich nicht grundlegend, auch bei stark variierten Parametern.

      Auch habe ich versucht mich an das KISS-Prinzip zu halten, so dass maximal 1 Indikator + 1 Filter für den Einstieg

      und maximal 1 Indikator für den Ausstieg verantwortlich sind.

      Von der Grundidee der Systeme bin ich (zumindest derzeit ;) ) noch überzeugt.
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.

      100 Trades sind in keiner Weise aussagekräftig.
      Besser sind 1000 oder mehr.
      Systeme, die über lange Zeit stabil sind, werfen zu wenig Gewinn ab, als das sich das noch lohnt.
      Systeme, die viel Gewinn generieren, gibt es nur beim falschen Optimieren im Testzeitraum.
      Danach brechen sie meistens sofort ein.
      Das oben gesagte entspricht meinen persönlichen Erfahrungen, und ist in einem Nullsummenspiel auch vollkommen logisch.
      Auch die in diesem Forum von einigen diskretionären Tradern angegebenen Trefferquoten von 80 % und mehr gehören in den Bereich der Fabel. Was nicht heißen soll, dass es diese kurzfristig nicht gibt, nicht aber über lange Zeit.
      Auch das sind meine persönlichen Erfahrungen.
      Da sich Menschen, bis auf wenige Ausnahmen, die mit Sicherheit nicht in diesem Forum vertreten sein werden, nach langjähriger, intensiver Beschäftigung mit Trading nicht sehr viel in ihren Erfahrungen und den daraus gewonnenen Fähigkeiten unterscheiden, kann ich mit großer Sicherheit behaupten, dass deren Gewinne bezogen auf das eingesetzte Kapital, genau wie bei mir auch, sehr bescheiden ausfallen werden.
      Wie schon weiter oben erwähnt gilt das gleichermaßen für diskretionären Handel und erst recht für Systemhandel.

      Mir ist auch vollkommen klar, dass jetzt wahrscheinlich die Aufschreie der "Erfolgreicheren" folgen werden, es sei denn, diese Leute besinnen sich vorher und nehmen vielleicht erst einen Schluck aus der meist sehr, sehr kleinen Flasche, auf der verwischt, und daher schlecht lesbar, Realität geschrieben steht.

      In den meisten Fällen hilft auch eine einfache Frage an sich selber.
      Habe ich bisher schon alles wieder gewonnen, was ich vorher gespendet habe?

      Das Thema gehörte zwar jetzt nicht hierher, passt vielleicht aber doch dazu, dass man auch bei der Optimierung von Systemen nicht den Bereich des Machbaren verlassen sollte, und nicht in Fabelwelten abrutschen sollte.
      Bin dann mal weg.

      @ Marcel

      Wichtig sind folgende Punkte:

      1. alle Trendphasen sollen im Zeitraum sein
      2. Volatiltiäten sollten unterschiedlich sein. von einer Low bis High Vola. Alles mit drinnen.
      3. Genügend Trades. > 100

      Grundsätzlich natürlich die jüngere Vergangenheit am wichtigsten, aber auch diese sollte die obigen 3 Punkte aufweisen. 150 Trades im Aufwärtstrend sind zwar viel, aber Punkt 1 nicht beachtet.

      Hast was gefunden, das die oberen Kriterien erfüllt, kannst mal mehr Daten dazu ansehen. Machts da keinen Verlust, eher Gewinn, aber nicht soviel, dann passts doch. Blöd nur, wenn du frühere Daten ranhängst und die Equity geht dann in dieser Zeit nur runter.

      Hallo Marcel

      Das mit der Optimierung ist schon ein Heikles Thema wenn du glaubst das es sinnvoll ist ein System Rückwärts in Festen Intervallen auf einen Zeitraum x zu optimieren dann wirst du denke ich schiffbruch erleiden. Ich habe mal zusammen mit einem Freund ein System in Python entwickelt das über x Perioden optimiert und über einen Zeitraum x Handelt und zwar ein einfaches SMA System es hat sich dabei herausgestellt das an der Grund Idee eben nicht dran ist, wir sind davon ausgegangen das die besten Indikator werte der kürzeren Vergangenheit auch eher die besten der nahen Zukunft sind. Die Test mit vielen variationen haben uns eines besseren belehrt, es geht nicht zumindest nicht mit Normallen Indikator Setups.

      Automatisierte Handelssysteme - revolvierende Parameteroptimierung vs. Long-Term-Optimierung

      Hallo alle miteinander,

      nach langer Abstinenz in diesem Forum aber regelmäßigem interessiertem Mitlesen möchte ich
      mich nun mal zurückmelden.
      Ich habe mittlerweile mit selbstentwickelten Handelssystemen den zumindest derzeitigen Sprung in
      die Profitabilität geschafft, wobei ich den Zeitraum als nicht gerade statistisch wertvoll betrachten würde.
      Die Systemsignale setze ich allerdings manuell um, was zusätzlich meine Disziplin, den "Abzug" zu betätigen,
      deutlich verbessert hat und auch ansonsten meiner Ansicht nach einige Verbesserungen bei
      meinen Trading-"Soft-Skills" gebracht hat.

      Bevor ich nun zum eigentlich Thema, komme noch ein paar kurze Anmerkungen:
      Das hier soll keine Diskussion über das Für und Wider von Parameteroptimierung grundsätzlich werden.
      Bei der Entwicklung meiner Handelssystemen standen 3 Dinge im Vordergrund:
      Robustheit, Robustheit und Robustheit.
      Dementsprechend sind auch alle 5 Systeme, die ich benutze, auch mit stark veränderten Parametern vergleichbar profitabel wie mit den optimierten.
      Alle laufen auf dem D1-Chart und sind backgetestet auf den Zeitraum seit ca. Dezember 2002.
      Optimiert habe ich dann auf die ersten 70% der Zeitreihe und die neueren 30% ausser Acht gelassen.

      Nun zu meiner Frage:
      Ich habe dann aus Interesse den Daten noch deutlich ältere Daten hinzugefügt, sprich zurück bis in die Jahre 93 - 95 je nach Verfügbarkeit.
      Hier war die Performance der Systeme dann etwas durchwachsen bis ca. den Zeitraum um 2000 herum.
      Allerdings finden sich auch für diesen Zeitraum robuste Parameter, die einen gleichmäßigen Zuwachs der Equity-Kurve erzeugen.
      Rein intuitiv würde ich dem aber entgegenhalten, dass sich in der Zwischenzeit schlicht und einfach Markt- und Rahmenbedingungen
      ändern, die es mir einleuchtender erscheinen lassen würden, die Systeme einer revolvierenden Optimierung in gewissen Zeitintervallen zu
      unterziehen.
      Jetzt frage ich mich, was von beidem ist sinnvoller, die "sehr lange funktionierenden" Parameter oder der aktuellen Marktlage angepasste?
      Und welchen Zeitabschnitten sollte man reoptimieren? Oder sollte der Abschnitt variabel sein?

      Über eine angeregte Diskussion würde ich mich sehr freuen, die Standard-Lösung "So macht man das und nicht anders" wird es in diesem Zusammenhang
      wahrscheinlich sowieso nicht geben.
      Da ich bisher auf diesem Gebiet noch keine gute Literatur gefunden habe, kämen mir auch Literaturempfehlungen sehr gelegen, sie können auch gerne komplexerer Natur sein, wenn es denn
      dem Tradingerfolg zugute kommt.
      Der institutionalisierte Börsenwahnsinn im Münsterland: Münsteraner Börsenparkett e.V.