Wahrscheinlichkeiten

      Bill schrieb:

      Wie siehts aber bei krummeren Zahlen (TQ 43% und R 2,5 zu TQ 38% und R 3,2) aus?


      Lässt sich ALLES ganz einfach mit dem Profitfactor berechnen!

      TQ 43% und 2,5R = (2,5/1)*(43/57) = 1,88, TQ 38% und 3,2R = (3,2/1)*(38/62) = 1,96, somit ertragreicher.

      Du brauchst für die Brechnung des PF gar nicht in R bzw. die TQ in Prozent umzurechnen, das geht mit den Tradingergebnissen.

      PF = (durchschnittlicher Gewinn/durchschnittlicher Verlust) * (Anzahl Gewinntrades/Anzahl Verlusttrades)

      Für deine Tests müsstest du natürlich bei die Gewinntrades in allen Spalten berücksichtigen, wobei zu beachten ist, dass bei den Trades mit den geringeren Gewinnzielen bereits ein neues Setup vorliegen kann, während du beim 4R Trade noch im Trade bist, auf lange Sicht steigt die Tradezahl, bei einem grundsätzlich positivem Erwartungswert steigt mit der Zahl der Trades auch der absolute Gewinn.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „goso“ ()

      4 x 2 ist nicht gleich 2 x 4, sondern mehr!

      Hi Zusammen,

      bei der Neuausrichtung meines Handelsjournal sollen nun die Punkte stärker beachtet werden, die ich "kontrollieren" kann. Unter anderem eben auch die Gewinne in R der einzelnen Setups bzw. Strategien.
      Die Überlegung dabei ist, wann es Sinn macht auf ein Vielfaches des eingegangenen Risikos, zu Lasten der Trefferquote, zu spekulieren und ab wann die Sache wieder kippt. Hierbei konnte ich doch die bahnbrechende Entdeckung machen, dass 4 x 2 mehr als 2 x 4 ist. Wenn in 40% der Trades 2 R gewonnen werden können ist der Erwartungswert positiv. Wenn nun allerdings, zu Lasten der Trefferquote von 20%, auf 4 R Gewinn spekuliert werden sollte, dann sinkt der EW auf +/- Null. Einige könnten der Meinung sein, dass dies doch offensichtlich klar wie Brühe sein sollte. Okay, in diesem Beispiel vielleicht schon.
      Wie siehts aber bei krummeren Zahlen (TQ 43% und R 2,5 zu TQ 38% und R 3,2) aus? Bei größeren Konten kann das schon ein paar Tausender Unterschied ausmachen.
      Dazu habe ich eine kleine Exceltabelle gemacht und damit ein wenig experimentiert. Da kommen Sachen bei raus, die ich nicht gedacht hätte, bzw. nicht so viel Gewicht beigemessen hatte.

      Es gilt also die durchschnittlich möglichen R für jedes einzelne Setup zu ermitteln. Oder wie Schäfermeier sagt: Wann lohnt es sich, um seine Gewinne zu pokern?
      Nun bräuchte ich Eure Hilfe, wie die möglichen R für ein bestimmtes Setup gezählt werden muß, das ist mir nämlich nicht ganz klar.
      Angenommen wir haben eine Tabelle mit den Spalten 1R, 2R usw.. Meine Frage ist, wenn nun 4R Gewinn realisiert werden konnte, wird dieses Resultat nur in die Spalte 4 eingetragen oder noch zusätzlich auch in die Spalten 1,2 und 3, weil ja 4R Gewinn schließlich die Gewinne 1-3 beinhalten? Hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe und bedanke mich schonmal.

      Gruß Bill
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      • TQ-R.zip

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      Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher. Albert Einstein
      Hi Cav,
      Danke für Deine Sichtweise. So in etwa stelle ich mir die Setups vor, die ich auch gerne traden würde, nur mit der Umsetzung haperts eben noch.
      Demnach hast Du die Strecke mehrfach gehandelt, also mehr Pips generieren können, als die eigentliche Bewegung hergibt? Arbeitest Du mit Kurszielen, Trailingstops oder wie steigst Du aus?
      Die Einstiegszeiten ich weiß, dieses Seitwärtsgeschiebe ist auch nervend, aber derzeit bei mir nicht anders möglich.
      Über meine Stops habe ich mich schon mehrfach geärgert, die sind schon recht eng. Ich grabe mich, in kritischen Bereichen, zu tief in die Charts ein. Wußte garnicht, daß das so schwer abzustellen ist,
      hinterher fällts mir dann wieder ein.

      Hi Dobi,
      he he, sehr gut gekontert! :thumbup:
      Könntest Du sagen, daß Dein Stil an Voigts Markttechnik angelehnt ist?
      Ne Kleinigkeit an Arbeit hast du schon noch vor dir. Bei mir hat sich vieles gändert, als ich angefangen habe die Fragen an mich zu stellen.
      Ja, das sehe ich ein, deshalb frag ich Dich ja. ;) Ich werde dann mal in mich kehren und schauen, was bei rum kommt. Ansonsten frage ich wieder. 8)

      Unten mal ein gerade laufender Trade. Das sind Qualen den Stop dort zu lassen wo er ist, meine Fresse.

      Gruß Bill

      Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher. Albert Einstein
      Hi Bill
      Wie du an cav. Beispiel schön sehen kannst , gibt es eben nicht diiie Vorgehensweisse, sondern es muss jeder für sich selbst entscheiden.
      cav zbsp. reicht der 5er Frame vollkommen aus. Ich trade den Trend und will immer wissen, wo ich bin und her komme, usw.
      Sehr schön an cav Beispiel zu sehen, das er eben, wenn man es aus der Trendrichtung sieht er eben in der Korektur einsteigt und zwar in Trendrichtung !

      Bill schrieb:

      Oder, welches Setup ist denn nun das richtige?
      Wenn ein richtiges Setup da ist, das sooo eindeutig ist, daß es keinen Interpretationsspielraum mehr zuläßt, wird es vermutlich versagen, weil keiner mehr die Gegenseite einnehmen würde.
      Deshalb ist auch immer ein Blick auf die andere Seite des Zauns zu empfehlen. So würde ich denken, was natürlich auch falsch sein kann.


      Wenn ich für mich ein Set-up habe , was keinen Interprätationsspielraum zu lässt, gehe ich ohne zu zucken in den Markt, wohl wissendlich,
      das die Gegenseite sehr wohl einen hat, das sieht man ja bei dir. :)
      Deshalb schaue ich auch nicht auf die andere Seite des Zauns, das lenkt nur ab.

      Wenn du mich fragst, wo ich bei deinem Set-up short gegangen wäre, kann ich das jetzt nicht genau beantworten, ich habe es ja nicht getradet, aber ich vermute einfach mal , bei einer vernünftigen Gegenbewegung.
      Aber diese Diskusion im Nachhinein zu führen ist recht Sinnlos und bringt einen für die Zukunft(zu mindest in deinem Fall nicht weiter).

      Ne Kleinigkeit an Arbeit hast du schon noch vor dir. Bei mir hat sich vieles gändert, als ich angefangen habe die Fragen an mich zu stellen.
      mfg dobi
      Es gibt Berge, über die man hinüber muß ,sonst geht der Weg nicht weiter
      Hey Bill,
      ich hab dir mal, meine Setups, auf deinem Chart, für den Freitag eingezeichnet, drei von denen habe ich genau so gehandelt. Ansonsten stören mich etwas deine Einstiegsuhrzeiten, da sind mir die Märkte einfach nicht volatil genug und pendeln zumeist einfach vor sich hin.
      Den Exit hast du etwas zu knapp nachgezogen, wahrscheinlich die Nerven, dieser hätte ,zumindest, übers prior LH gemusst.
      Ansonsten würde ich mir gar nicht zu viele verschiedene TF's anschauen, daily -> hourly -> 5min.
      Trag dir morgens markante S&R's ein und fertig, mehr braucht man zum traden nicht.(auf die tf's bezogen) :)


      Gruß,
      cav.
      Bilder
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        185,1 kB, 1.680×1.050, 183 mal angesehen
      Hi Dobi,

      wie lautet eine alte Trading-Weisheit: Trade was Du siehst und nicht was Du denkst.
      Ich wollte ja nur zeigen, wie ich den Markt eingeschätzt hatte, was nicht bedeutet das es richtig war, wie nachher zu sehen. Es ging nebenbei auch darum, wie man vielleicht aus so einer Situation noch "sauber" rauskommen kann, wenn man nicht das Glück hat immer richtig zu liegen.
      Sicherlich bin ich auch noch hier und da verunsichert, weil einfach die Erfahrung fehlt. Dazu müßte ich sämtliche Kapriolen, die der Preis so veranstalten kann, schon gesehen haben. Und weil ich weiß, das es so ist, betrachte ich eben gerne noch die andere Seite der Medaille. Dann versuche ich nach Möglichkeit schon vorher Abwehrmaßnahmen zu ergreifen, in diesen Fall mit der Positionsdrehung. Probleme habe ich eben auch noch mit den ineinander verschachtelten Trends. Wie sagt Voigt: Ja welcher ist denn nun der richtige?

      Oder, welches Setup ist denn nun das richtige?
      Wenn ein richtiges Setup da ist, das sooo eindeutig ist, daß es keinen Interpretationsspielraum mehr zuläßt, wird es vermutlich versagen, weil keiner mehr die Gegenseite einnehmen würde.
      Deshalb ist auch immer ein Blick auf die andere Seite des Zauns zu empfehlen. So würde ich denken, was natürlich auch falsch sein kann.
      So lange du keine Klarheit schaffst bei deinem Handel, wirst du immer ins Straucheln kommen.
      Schaffe dir feste Regeln , das bringt Klarheit und wenn sie profitabel sind Vertrauen.
      Das Problem ist doch hier, wie interprätierst du die Marktmechanismen für dich so, das Klarheit und somit feste Regeln entstehen?
      Mir scheint du bist in dieser Phase, die ja bekanntlich auch die längste zu seien scheint.
      Hier triffst Du den Nagel auf den Kopf. Stecke gerade in der Entwicklung duplizierbarer Setups und tue mich dabei recht schwer. Es geht mit der Trial-Error-Methode eben nur recht müßig voran.

      Wenn der Kurs nicht über das Dreieck gelaufen wäre, sondern am Widerstand rumgeeiert hätte oder gar wieder abgeprallt wäre, wäre der Stopp ultraeng nachgezogen worden und ggfls. die Position auch dort gedreht worden, sofern er dort hingelaufen wäre. Wenn der Preis an einer U/W-Linie nicht in einem Rutsch durchgeht, rechne ich vorrangig immer mit einem Abprallen und wenns nur für ein paar Pips sind. Die reichen meistens, um den evtl. voran gegangenen Verlust wieder auszugleichen oder eben einen kleinen Gewinn. Das wäre dann das von Dir genannte Setup gewesen. Das hätte ich wohl besser gleich im ersten Post genauer darstellen sollen, wegen der Glaubhaftigkeit. Nun gut, sei es drum.

      Dobi,
      da ja der Kurs, nach meinem Longeinstieg, nicht mehr an die obere Linie gelaufen ist (Nähe des Stops), wo wärst Du dann short eingestiegen?

      Bis dann, Gruß Bill
      Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher. Albert Einstein

      Bill schrieb:

      keine Frage, im Großen und Ganzen hast Du natürlich recht. Man könnte es aber auch so interpretieren: Was war zu sehen?

      Hi Bill.
      Wenn ich das oben immer lese(. Man könnte es aber auch so interpretieren: Was war zu sehen?), zeigt mir auch ganz deutlich, das kein richtiges Set-up
      da ist. Wenn ich erst an fangen muss, etwas zu interpretieren,wenn ich was sehe, ist die Börsensituation in der man überfordert ist praktisch schon vor programmiert.
      Du schreibst es hier ja selbst: Der Kurs läuft bis hierhin und nicht weiter und bin vorschnell in die entgegen gesetzte Richtung eingestiegen. Der Markt hingegen war anderer Meinung und lief und lief bis zum Mond.)

      So lange du keine Klarheit schaffst bei deinem Handel, wirst du immer ins Straucheln kommen.
      Schaffe dir feste Regeln , das bringt Klarheit und wenn sie profitabel sind Vertrauen.
      Das Problem ist doch hier, wie interprätierst du die Marktmechanismen für dich so, das Klarheit und somit feste Regeln entstehen?
      Mir scheint du bist in dieser Phase, die ja bekanntlich auch die längste zu seien scheint.

      Bill du schreibst:

      . Solche entgegen gesetzten Trends entpuppen sich auch oft als Flagge. Erst recht, wenn die Hoch- und Tiefpunkte ineinander greifen, also wenn ehemalige Unterstützung nicht als Widerstand hält bzw. keine Beachtung findet.
      Der berühmte Punkt 2 hat mir schon oft derart Probleme bereitet, daß ich tunlichst versuche, möglichst vorher rein zu kommen. Dieses Gezeter dort ist "anstrengend".

      Du musst unterscheiden, wo liegt der Haupttrend.( das ist Klarheit)
      Wo im Hauptrend liegt die Flagge in der man wenn man sie übergeordnet richtig ein ordnet ja auch den ein oder anderen Pip mit nehemen kann.
      Wenn hoch und Tiefpunkte in ein ander greifen und du machst die Augen auf, wirst du auch immer sehen,wo der letzte entscheidente hoch oder Tiefpunkt
      sich befindet, der die anderen in sich vereint, und somit wissen, wo in der Bewegung du bist, usw, usf.
      Und was den berühmten Punkt 2 von Voigt an geht, schreibt er ja selber, das es durch aus sinnvoll ist, schon in der Korektur ein zu steigen, da ja dann
      auch die Verluste kleiner gehalten werden, vorausgesetzt, du hälst dich an diesen Punkt 3. :)
      Wenn du dich bei deinem Trade unten danach gerichtet hättest, wäre der long nicht in Frage gekommen, denn da wärst du bei deinem, oder in der Nähe
      deines SL short gegangen.
      mfg dobi
      Es gibt Berge, über die man hinüber muß ,sonst geht der Weg nicht weiter
      Hi Dobi,

      keine Frage, im Großen und Ganzen hast Du natürlich recht. Man könnte es aber auch so interpretieren: Was war zu sehen?

      Im 4H ein Aufwärtstrend, dessen Bewegung schon weit über den Punkt 2 gelaufen ist. Auch kann man davon ausgehen, daß eine Korrektur somit wahrscheinlicher ist.
      Nur habe ich es oft erlebt: "Der Kurs läuft bis hierhin und nicht weiter" und bin vorschnell in die entgegen gesetzte Richtung eingestiegen. Der Markt hingegen war anderer Meinung und lief und lief bis zum Mond.
      Solange die rote Linie nicht gebrochen wurde, wäre der Aufwärtstrend im 4H nach Voigt noch als intakt anzusehen.

      Im 30min ist ein Abwärtstrend, der von der übergeordneten Zeiteinheit aus betrachtet die Korrektur darstellen sollte. Dieser ist solange als intakt anzusehen, bis der abwärts gerichtete Punkt 3 gebrochen worden wäre. Solche entgegen gesetzten Trends entpuppen sich auch oft als Flagge. Erst recht, wenn die Hoch- und Tiefpunkte ineinander greifen, also wenn ehemalige Unterstützung nicht als Widerstand hält bzw. keine Beachtung findet.
      Der berühmte Punkt 2 hat mir schon oft derart Probleme bereitet, daß ich tunlichst versuche, möglichst vorher rein zu kommen. Dieses Gezeter dort ist "anstrengend".

      Mein Gedanke war, als der Kurs die Flagge nach oben verlassen hatte: Rücksetzer auf Unterstützung des Dreiecks und schon vor Ausbruch, aus diesem nach oben, im Markt zu sein. Bei Ausbruch aus dem Dreieck nach oben, Pyramide. Um diese Uhrzeit (3:00-6:00) habe ich allerdings eher mit einem Seitwärtsmarkt gerechnet, als mit großartigen Bewegungen. Jetzt kommt das aber...
      Die von Dir genannten Punkte habe ich auch "fast alle" bemerkt. Sicher war ich mir meines Setups keineswegs. Deshalb hatte ich unmittelbar nach dem Einstieg die Positionsdrehung in den Markt gelegt.
      Das Dreieck habe ich als Fortsetzungsformation des Abwärtstrends betrachtet. Über diesem Dreieck wären allerdings auch einige Leute auf dem falschen Fuß erwischt worden. ;) So dachte ich.
      Mir war es ehrlich gesagt egal, wo der Markt hin wollte, er macht sowieso was er will. Ärgern tue ich mich wieder einmal über meine Stopps.

      Gruß Bill

      Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher. Albert Einstein
      Hi Bill
      Du gehst für mich eindeutig in einem Abwärtstrend long, das zeigen nicht nur sämtliche Averages, die du eingezeichnet hast, sondern das Trendbild an sich im 5er Frame. Warum?
      Somit wäre das für mich auch keine Unterstützung.
      Für mich wäre das eine Unterstützung, wenn der Kurs nahe deinem SL angekommen wäre und ich würde auf eine Trendfortsetzung spekulieren, gehe da oben short und komme in die Nähe dessen, schaue, geht der Kurs weiter, oder prallt er an der (deiner) Unterstützung wieder ab und dreht?
      Gehst du hoch in den 4 Stundenchart, siehst du, das der Markt schon sehr weit gelaufen ist somit eine Korektur wahrscheinlich wäre.
      schaltest du in den Stundenchart so steht der Kurs vor einem nach voigtscher Sichtweisse Punkt zwei, (für mich reicht das in der Regel.),
      kannst das natürlich über die Frames unter der Stunde bis zum 5er noch feiner sehen.
      Siehst du jetzt das Gesammtbild: 4 Stundenmarkt, 1 Stunde in Verbindung mit deinen Averages in deinem Frame, wäre da ein Long für mich nicht in Frage gekommen.
      Bilder
      • 2011-09-01 Bill.png

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      mfg dobi
      Es gibt Berge, über die man hinüber muß ,sonst geht der Weg nicht weiter
      Gestern ist bei mir die Situation 2 (+ / -) eingetreten und nach unten genannter Überlegung, sollte dann die Position gedreht werden.
      Hat soweit ganz gut funktioniert, außer das ich wieder einmal den Stop falsch gesetzt habe. Hier muß ich mir noch mehr Disziplin aneignen.
      Einstieg war an einer Unterstützung in einer Range (Keil oder Dreieck). Der Trade lief erst 6 Pip ins Plus um dann zu drehen und auch die Unterstützung zu brechen, siehe Bild.

      Gruß Bill

      Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher. Albert Einstein
      Das ist so richtig,wie du es darstellst.Mir geht es aber um etwas anderes.wenn ich mental bedingt die verluste möglichst früh begrenzen möchte-und zwar sinnvoll,habe ich diese Möglichkeit.wenn ich die stops früh nachziehe,kann ich einen guten trade früh vernichten.aber einige fehltrades in folge verkraftet nicht jeder .und die must du dann auch nit einem sehr guten trade aufholen.wenn ein system z. b. 5 fehltrades in folge verkraften kann-ok !!!

      in wtwa so war das gemeint. ;)

      system doppel PB-SAR

      im set up habe ich noch eine weitere möglichkeit,signale zu traden.die schwarze PB einstellung gibt den trendhier unter ema 100-also ein PB short signal.die grüne PB SAR einstellung die korrektur.mit dem ausbruch des starken 1 std. stabes holst du am ende der std, ca 5 % gewinn zum kto.wwenn du das stop über der schwarzen SAR einstellung nachziehst,geht das ganz gut.
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      wechsel h1-m5 stop

      Hi Bill,

      hier noch ein Beispiel.der h4 war nicht short,darum wäre es auch kein signal gewesen.aber ich muss gleich zur arbeit und nehme das erste beispiel,das ich gerade sehe.ich trade ähnliche set-ups.darum konzentriere dich nur auf den atr wechsel.der h1 (PB SAR ) zeigt in dieser einstellung im h1 ein short signal > ema 100.in diesem fall gibt mir der % R 20 den hinweis.es wäre ein verlust trade geworden.wenn ich nun den atr stop auf den m5 übertrage-bis zum entry-schließe ich den trade mit +- null.das ist zuerst das wichtigste.
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      Hi Archie

      ja, zu Beginn eines Trades, denke ich, daß das sinnvoll ist. In der der kritischen Phase schön einfach und man wird beiden Seiten gerecht. Einmal Verluste minimieren und dennoch dem Trade die Chance geben, sich zu entfalten. So kann man einen Trend auch sehr lange folgen. Allerdings wird so auch immer die Hälfte des angelaufenden Gewinns wieder abgegeben. Wobei hier die Hälfte wesentlich mehr Punkte beinhalten kann als das ursprünglich anvisierte Kursziel, falls bei dessen Erreichen nicht glatt gestellt werden sollte. Da kann man was draus machen.

      Hi Tantum,

      erstmal Gratulation zu Deiner Performence.
      Also, in der kritischen Phase erfolgt die Stopversetzung im "Triggerchart" (H1/5min). Wenn Stop auf Entry wird in den "Setupchart" (H4/H1) rauf geschaltet und der Stop hier unter den selben Bedingungen nachgezogen. Den Trade so in die höheren Timeframes zu ziehen, finde ich gut, weil der eigentliche Stopabstand im Verhältnis zum nun wesentlich höheren Kursziel ultra klein ist.
      Gewinnziel 3 R
      Wenn das wochenziel erreicht ist,würde ich die 3 R laufen lassen.wenn nicht -mitnehmen.
      So habe ich das noch garnicht gesehen, hätte eher anders herum gedacht. Muß mir die dahinter stehende Idee nochmal überlegen.

      Mir schwebt eine Art Stop vor, der sich bewegt, wie ein Regenbogen oder eine Raupe. (bildhafte Ansprache :D)
      Der Kopf (Kurs) schiebt sich nach vorn, knallt an einen Widerstand und dann wird der Schwanz (Stop) nicht eingekniffen sondern nach gezogen.
      Kopf schiebt sich... Schafft es die Rübe über den Widerstand, wird der nächste auf´s Korn genommen usw..
      Wenn nicht, sollte der Stopp genau richtig gelegen haben. Und wenn auch das nicht, besteht die Chance günstiger wieder einzusteigen. So wird dieselbe Strecke, im Optimalfall, mehrfach gehandelt.
      Na jedenfalls sowas in der Richtung.

      Meiner Meinung nach muß mit dem Stop innerhalb einer Bewegung oder eines Trends unterschiedlich verfahren werden, weil beides unweigerlich mal ein Ende hat. Das hat, finde ich, Birger Schäfermeier sehr gut erklärt. Erst Risikominimierung, dann Gewinnmaximierung und zum Schluß Gewinnsicherung unter Beachtung der Wahrscheinlichkeit zusätzlicher Gewinne.
      Der Stoprechner basiert auf seiner Idee auf Seite 294. Ich hatte noch zusätzlich die Berücksichtigung des gewünschten CRV mit eingebaut. Ob das nun richtig war, weiß ich nicht. Der Stop wird hier ziemlich agressiv nachgezogen, das ist zuviel des Guten. Des Weiteren wird die Einschätzung der benötigten Wahrscheinlichkeiten Probleme besorgen.

      Gruß Bill
      Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher. Albert Einstein
      Hi Bill,

      nun zeige ichDir noch eine Möglichkeit,wie man die verluste gleich sinnvoll reduziert.Das wichtigste für mich,auch wenn man sich einen move zerstört,ist es,verluste gleich zu begrenzen.Ich habe hier ein ATR Stop dem letzten Tief angepasst.Das übertrage ich bis zum entry auf den m5!!!wenn ich dann nicht mehr in den Verlust laufen kann,wechsel ich wieder auf dem h1.--Sehe es nur als Möglichkeit,es ist auch immer eine Sache der Psyche,wie viel ich einen gewinntrade wieder zurücklaufen lasse.
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