Angepinnt Money Management

@ hintman

jup, habs mir fast gedacht. eh wie im letzten Posting angedeutet, handelst du nicht DURCHGEHEND gewisse ULs, sonder wählst aus einem Pool von Aktien aus... Somit natürlich meine Vorgehensweise uninteressant. Selbst wird es so gehandhabt, dass halt mehre Systeme, mehrere Zeiteinheiten und mehrere Underlyings gehandelt werden. Das Einzelrisk und eben auch das Depotrisk variieren dann eben, bis zu einem Maximum. Also mehr als 3 % wird ein UL sicher nie bekommen.

Da du auf keine Historie zugreifst, ist das natürlich was anderes. Dann machst du das ja schon ganz gut

@cranberries18

das gleiche UL wird bei mir EOD wenns hochkommt 5-10x im Jahr gehandelt, da auf die Historie zu schauen wäre nicht aussagekräftig. Ich teile mir meine Underlyings ohnehin schon im Vorhinein in ein Prime-, Standard- und Poorsegment ein. Die im Prime werden bevorzugt gehandelt, danach Standard. Jetzt auch noch darauf zu schauen, wie z.B. die 5 bisherigen Trades in BMW gelaufen sind, wäre wohl kaum zielführend.

Nein, ich halte es so, dass wenn es gutläuft, mehr Positionen gleichzeitig gehandelt werden dürfen. Oder auch wenn sich gerade ziemlich viel hedgt. Wie aktuell der Fall wäre, halte 2 Shorts in SanDisk und Celgene, und 2 Longs in Apple und Allianz. Da mir aber der generelle Trendmarkt fehlt im Moment, bleibe ich trotzdem nur bei diesen 4. Könnten in Kürze aber wieder 6 sein.

Problem wäre, wenn du jedes UL auf die selbe Stufe stellst. Du suchst aus einem großen Spektrum aus Aktien aus und wählst halt diskr. irgendwelche aus. Dann geht das mit dem, lasse das UL entscheiden natürlich nicht. Denke du machst das aber so, oder?

@ Hintman

Bei beiden Varianten kann ich nicht herauslesen, ob du auf jedes UL separat eingehst, oder wenns gut läuft im Depot (eben 20 % Boost) dann wird GENERELL das Risiko pro Trade erhöht. Das wäre mir einwenig zu unfair denke ich.

Du hast 6 ULs im Depot. 4 Teile davon performen wie die Sau. Machen extrem viel Gewinn. 2 davon loosen extremst! so und erreichst 20 % Zugewinn des Depots. Jetzt willst deinen 2 Oberverliereren auch mehr Risiko "schenken"????? Die sollen sich das gefälligst doch verdienen, mehr Risiko fahren zu dürfen.

Somit hast die ganze Diskussion nicht. Lass das UL entscheiden, ob das Einzelrisiko erhöht werden darf...! Das Gesamtrisiko ist mir grundsätzlich egal. Ich starte mit 10 % und beobachte NUR die Einzelrisken, bei denen das Risiko sagen wir bis max. 2,5 % erhöht werden darf. Wird bei allen 6 ULs das Risiko auf 2,5 % erhöht, dann wird das Einzelrisiko nicht mehr weiter erhöht. Es verringert sich dann, wenns weiter gut läuft, auf Dauer das Gesamtrisiko, denn das Depot steigt und die Einzelrisken bleiben gleich. Ab hier kommen dann erst neue ULs ins Spiel.

Verständlich was ich meine? Nicht das Risiko von schlechten Pferden erhöhen!

Was ich an Margin oder Kapital benötige, tut überhaupt nichts zur Sache, mir gehts es nur ums Risiko. Völlig egal ob ich dabei 10% des Kapitals investiere, oder 50.

Das Gesamtrisiko zu erhöhen ist akzeptabel für mich, vorausgesetzt man reagiert bei Schieflage umgehend. Nur das Gesamtrisiko UND das Einzelrisiko hochzufahren...da fehlt mir der Blick auf die Vorteile?

Deine beschriebene Variante 2 erhöht auch das Gesamtrisiko

Aber jetzt müssen wir erst einmal klären, was die Ausgangsbasis für das "Gesamtrisiko" ist.

Ein Rechenbeispiel:

Depot 100.000 €
Kauf 1. UL X mit 10.000 € -> 10% Investitionssumme vom Depot
Verkauf 1 UL X mit 30.000 € -> Gewinn 1 UL X 20.000 €

Neuer Depotstand 120.000 €
Kauf 1. UL X mit 11.000 € -> 9,16% Investitionssumme vom neuen Depotstand, aber 11% vom "Ursprung"-Depot 100.000 €
-> Höheres Risiko vom "Ursprung"-Depot, aber weniger Risiko ausgehend vom neuen Depotstand.

Hoffe, dass es so zu verstehen ist.

Grüße
Firebold

Damit erhöht man das Einzelrisiko UND das Gesamtrisiko. Wo siehst du hier die Vorteile?

@Hintman,

"Positionsanzahl erhöhen, aber nicht das Risiko erhöhen", so hab ich das nicht gemeint. Hab mich da etwas unverständlich ausgedrückt.
Also z.B. 10 UL nehmen á 1%, und dann bei Bsp. 20% Gesamtgewinn, die einzelnen Positionsgrößen auf 1,1% pro UL erhöhen. UL-Anzahl bleibt also gleich, lediglich das Risiko pro Position verändert sich und das unterproportional zum Gesamtgewinn.

Grüße
Firebold

Kannst du deine Alternative noch etwas ausführen? Positionsanzahl erhöhen, aber nicht das Risiko?

Dann könnte man in Variante 2 auch gleich 10 Positionen á 1% reinhauen (sollte für Diversifikaton reichen) und dann meine u.g. Alternative nehmen.

Grüße
Firebold

Firebold schrieb:

Variante 1: Zu wenig Positionen erhöhen die Abhängigkeit des Erfolgs an den einzelnen Positionen, was ursprünglich so nicht geplant war. Zudem kommt ggf. dann die Frage auf, ob man nicht doch lieber die andere Aktie oder UL (, die zufällig gerade besser läuft als die eigene zuvor ausgewählte) hätte nehmen sollen (also auch ein psychologisches Problem). 2 Positionen im Depot hat nicht mehr wirklich was mit "Diversifikation" zu tun.

Variante 2: Wird m.E. zu stressig, da man bei zu vielen Positionen einfach den Überblick verliert und das Handeln zu hektisch wird. Hängt allerdings auch vom gehandelten TF ab.

Alternative: Positionsanzahl bei 6 belassen und diese ggf. immer minimal erhöhen (, obwohl ich persönlich nicht das Risiko erhöhen würde, aber diese Frage scheint bei euch ja gar nicht erst dazustehen).

Grüße
Firebold

ging wie gesagt nur um End of Day, da ists ziemlich gleich ob 5 oder 10 Positionen, da sich eh nur selten mehr als 2 Signale an einem Tag ergeben.

Variante 1: Zu wenig Positionen erhöhen die Abhängigkeit des Erfolgs an den einzelnen Positionen, was ursprünglich so nicht geplant war. Zudem kommt ggf. dann die Frage auf, ob man nicht doch lieber die andere Aktie oder UL (, die zufällig gerade besser läuft als die eigene zuvor ausgewählte) hätte nehmen sollen (also auch ein psychologisches Problem). 2 Positionen im Depot hat nicht mehr wirklich was mit "Diversifikation" zu tun.

Variante 2: Wird m.E. zu stressig, da man bei zu vielen Positionen einfach den Überblick verliert und das Handeln zu hektisch wird. Hängt allerdings auch vom gehandelten TF ab.

Alternative: Positionsanzahl bei 6 belassen und diese ggf. immer minimal erhöhen (, obwohl ich persönlich nicht das Risiko erhöhen würde, aber diese Frage scheint bei euch ja gar nicht erst dazustehen).

Grüße
Firebold

So, hatte eine hitzige Diskussion mit einem Bekannten über das gute alte Moneymanagement, vielleicht möchte ja jemand seine Gedanken dazu beisteuern.

Streitpunkt ist ein End of Day Depot, Positionstrading also. Beide nutzen wir Anti-Martingale-Strategien (erhöhen im Gewinn). Jedoch ist damit nicht pyramidisieren einer im Plus liegenen Position gemeint, sondern immer aufs Gesamtdepot bezogen. Ich möchte mal außen vor lassen, wer welchen Standpunkt vertritt, ist wohl auch nicht schwer zu erraten, nur mal die beiden heiß diskutierten Optionen:

Variante 1:

Es dürfen nie mehr als 10% vom Gesamtdepot auf dem Spiel stehen. Pro Einzeltrade werden 1,5% riskiert. D.h. man kann anfangs 6 Positionen gleichzeitig halten. Entwickelt sich die Equity zufrieden stellend, z.b. ein Boost von 20%, wird das Risiko von 1,5 auf 2% erhöht. Damit dürfen allerdings nur mehr 5 Positionen gleichzeitig gehandelt werden. Bei 40% Boost auf 2,5% und nur noch 4 Aktien etc.. Erreicht der Drawdown ein Ausmaß von -10%, wird das Einzelrisiko pro Trade wieder um 0,5% verringert.

Vorteile: der Arbeitsaufwand und die Handelsgebühren werden geringer, je besser es läuft.

Nachteile: Diversifikationsmangel, auch wenn bei 5% gedeckelt werden soll, hat man am Ende einer geilen Gewinnsträhne nur noch 2 Positionen im Depot. Und fairerweise muss man auch die Mehrarbeit im Falle einer Drawdownphase erwähnen, bei immer mehr kleineren Positionen dann.

Variante 2:

Es dürfen nie mehr als 10% vom Gesamtdepot auf dem Spiel stehen. Pro Einzeltrade werden 1,5% riskiert. D.h. man kann anfangs 6 Positionen gleichzeitig halten. Entwickelt sich die Equity zufrieden stellend, z.b. ein Boost von 20%, wird nun aber nicht das Einzelrisiko, sondern das Gesamtrisiko erhöht. Sagen wir von 10 auf 10,5%. Damit dürfen nun schon 7 Positionen gleichzeitig gehandelt werden. Bei 40% Boost auf 12% und damit wieder ein Underlying mehr. Bis hin zu sagen wir mal 10 Underlyings gleichzeitig. (Wobei dann darauf zu achten wäre, nicht nur Long- oder Shorttrades im Depot zu haben, um sich ein wenig zu hedgen im Fall externer Ereignisse). Erreicht der Drawdown ein Ausmaß von -10%, wird wieder um 1,5% und damit eine Aktie weniger riskiert.

Vorteile: Diversifikation steht im Mittelpunkt, umso besser es läuft, auf umso mehr Pferde verteilt man sein Glück und Geschick.

Nachteile: mehr Aufwand und Gebühren

So, vielleicht lässt er sich ja von anderen Kommentatoren beeinflussen, bei mir schaltet er auf stur

was soll das dann bringen?

gibt ja Hebel...

ich seh da keinen sinn dahinter.

@cranberries18,

bestimmt ist man bei 4 Verlusttrades in Folge nicht weg, da sich das Ergebnis lediglich auf den Einsatz in Abhängigkeit vom Gesamtkonto darstellt. D.h. ja noch lange nicht, das man auch gleichzeitig so viel riskiert.

Grüße
Firebold

Habe mich vor Jahren auch mal mit Kelly beschäftigt, aber gleich wieder lassen. Denn soweit ich mich noch erinnern kann, wurde die Kellyformel ursprünglich für Glückspiele/Pferderennen gemacht.

D.h. Einsatz 10 Euro. Gewinn = 100 %, Verlust = 100 %.

Aufs Trading nicht umzusetzen!

Es kamen dann bei mir auch so zahlen wie 28% des kapitals! na dann viel Glück! beim 4 Verlustrade in Folge bist du weg!

okay, demzufolge ist meine rechnung also korrekt.

@daywalker,

hier stehts.

Original von Firebold
Kelly % = 0.6 - [(1 - 0.6)/1.25] = 0.28
Folgend würden 28% des Kapitals für die nächste Position eingesetzt.

Grüße
Firebold

Und wo ist das Problem? Und ja Kelly meint es so.

@daywalker

ich kenne mich mit der kelly formel zwar nicht aus, aber warum sollte damit die margin gemeint sein? schließlich variert die zu hinterlegende margin von broker zu broker. das würde also wenig sinn machen.

Die Antwort zu deiner Frage ist ja bereits in meiner ersten Antwort im Fallbeispiel beantwortet worden.

Wo?
Wenn ich das richtig sehe hast du Copy/Paste gemacht oder?

Was ich wissen möchte ist, ob ich richtig liege.
Konkrete Frage:
Stimmt das so und ist das auch das was kelly meint?