Angepinnt Money Management

      Die Antwort zu deiner Frage ist ja bereits in meiner ersten Antwort im Fallbeispiel beantwortet worden.

      Allerdings wäre ich vorsichtig in der Anwendung der Formel mit cfd's, da es damals noch keine cfd's gab. Der Hebel könnte sich somit als zu heftig erweisen.

      Grüße
      Firebold
      Mag der Pessimist auch Recht behalten - der Optimist hat bis dahin besser gelebt.

      Der Übersicht halber schlage ich vor die vorhergehenden Posts zu löschen, da sie unnötig sind aufgrund eines Fehlers meinerseits.

      Mist, hast recht. Also jetzt die Korrektur der Korrektur.

      Frage zu Kelly (wurde in den ersten Beiträgen dieses Threads diskutiert):

      Angenommen mein Depot ist 1000€ und handle CFD.

      meine TQ liegt bei 80% und mein durschnittlicher Gewinn: durchschnittlicher Verlust beträgt 3

      In die Formel von Kelly eingesetzt ergibt das:

      K=0.8-((1-0.8 )/3)=0.73

      Jetzt die Frage: Soll ich jetzt 73% im nächsten Trade EINSETZEN oder RISKIEREN?

      angenommen es ist gemeint, dass ich 73% einsetzen soll, dann beinhaltet das doch auch die Margin oder?

      Beispiel dazu:
      Der Dax steht bei 7000Punkten. 7000*1%=70€ margin für 1 Cfd. Ich kann also 10 Cfd kaufen, wenn ich 73% meines kapitals einsetze.
      jetzt berechne ich noch das risiko bei diesem Trade:
      10P*10Cfd=100€ vom Ausgangskapital macht das 10%. Also 10% risiko für diesen Trade.

      Stimmt das so und ist das auch das was kelly meint?
      Danke

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „daywalker“ ()

      Ein Fallbeispiel:

      Die Kelly Formel benutzt historische Informationen von geschlossenen Positionen in der Berechnung.
      Der prozentuale Anteil der Positionen, die mit Gewinn geschlossen wurden (G), und die Kennzahl des durchschnittlichen Gewinns, dividiert durch den durchschnittlichen Verlust (K), werden hier benötigt.
      Als Beispiel nehmen wir an, dass eine Serie von geschlossenen Positionen zu 60% gewinnbringend war und der durchschnittliche Gewinn 1.25 mal so hoch wie der durchschnittliche Verlust war. Die entsprechende Kelly Formel lautet:
      Kelly % = G - [(1 - G)/K]
      In unserem Beispiel ist G = 0.6 und K= 1.25. Dies resultiert in:
      Kelly % = 0.6 - [(1 - 0.6)/1.25] = 0.28
      Folgend würden 28% des Kapitals für die nächste Position eingesetzt.

      Bitte deine Angaben bzw. Zahlen nochmal überprüfen daywalker!

      Grüße
      Firebold
      Mag der Pessimist auch Recht behalten - der Optimist hat bis dahin besser gelebt.

      RE: Posigrößenmodell

      Original von janson
      @Exlibiris

      Vielen Dank für die Erläuterung deines Positionsgrößenmodells.

      Dadurch angeregt habe ich mal über meine Equity-Curve einen 6er gleitenden Durchschnitt gelegt und die Positonsgröße halbiert, sobald ich unter den SMA fiel. Das Ergebnis wurde dadurch positiv beeinflusst.

      Allerdings stellt sich mir nun die Frage, wie ich für mein Trading das optimale Modell finde. Und das muss ja zu der Strategie passen. Bei einer geringen Trefferquote zum Beispiel, ist es sinnvoll, wenn man nicht zu früh die Positionen verkleinert. Bei deinem Modell kann man sieben Fehltrades in Folge haben, ohne dass die Positionsgröße heruntergefahren wird. Das wäre für mich und meiner Methode zu träge.

      Vielleicht kannst du ein paar Tips geben und schreiben auf was man bei der Optimierung besonders achten soll. Kennst du Literatur dazu? Van Tharp habe ich gelesen, aber soweit ich mich erinnere hat er nichts von dynamischen Positionsgrößen geschrieben.

      Was hältst du eigentlich von gleitenden Durchschnitte statt prozentualen Marken als Trigger?

      Gruss
      Janson



      Habe momentan leider nicht viel Zeit und hoffe daher, dass Du mit meiner Antwort klar kommst:

      Wie Bollinger schon geschrieben hat, ist der entsprechende Algorithmus sehr stark abhängig von der zur Verfügung stehenden Kontogrösse, selbstverständlich vom Underlying- sprich dessen von der Börse vordefiniertem Hebel und wie ich es nenne, dem mittleren Risiko das man bereit ist einzugehen, da von dem aus alles aufbaut wird.

      Deshalb habe ich auch die entsprechende Mindestgrösse von 50.000€ in meinem Beispiel angegeben. Für Dich ist dann noch wichtig zu wissen, dass es sich im vorliegenden Fall um den Algorithmus für den Intradayhandel des Euro Bund Future, mit einer Ticksize von 10€ pro Kontrakt handelt und die dahinter stehende Handelslogik mitunter bis zu 20-25 Trades am Tag zulässt. Genau deshalb ist nämlich auch das mittlere Initial-Risiko pro Einzeltrade auf relativ niedrig anmutende 0.4% begrenzt, was für mich allerdings schon eine absolute Höchstmarke darstellt.

      Man muss sich diesbezüglich einmal vor Augen führen, dass man dadurch immerhin 20-25 mal!! am Tag eine "richtige" Handelsentscheidung treffen muss und eben nicht nur dreimal, viermal oder fünfmal. Dieser Umstand darf keinesfalls unterschätzt werden und muss daher dringend in den Algorithmus mit einfließen. Denn das führt dazu dass man im Worst-Case-Falle jeden Tag immerhin zwischen 8% und 10%!!! risikiert, wenn der Handel so exzessiv betrieben wird.

      Von einem gleitenden Durchschitt halte ich deshalb nicht viel, da sich die Equity kurzfristig sehr weit von diesem entfernen kann und die Systematik dann noch schwerfälliger auf Veränderungen reagiert. Das kennst Du sicherlich auch von Gleitenden Durchschnitten in Charts, wenn sich der entsprechende Kursverlauf kurzfristig in Extremsituationen mal sehr weit von diesem entfernt. Da geht einfach zwischenzeitlich viel zu viel Profit mit zu grosser Size, wieder drauf, bzw. wird der Handel mit einem geringeren Risiko (kleine Size) viel zu lange beibehalten, bis man wieder die volle Positionsgrösse handel darf.

      Wie ich schon in der Erlärung zum vorgestellten Moneymanagement geschrieben habe, ist es nebenbei auch noch wichtig, die ensprechenden Erhöhungs- oder Reduzierungsschritte auf sein Kapital abzustimmen, damit diese nicht zu groß und auch nicht zu klein gewählt werden. Dies kann man mit Excel und einem virtuellen Depot sehr gut durchspielen.

      RE: Posigrößenmodell

      Original von Bollinger
      @janson

      Exlibris wird sicherlich mit Kompetenz antworten.

      Wie immer ist Position Sizing von Underlying und Kapital abhängig.

      In welchem Markt bist Du engagiert?

      Grüße. Bollinger


      @Bollinger

      Ich trade ausschließlich intraday Forex, und das noch ziemlich in den Anfängen. Das Ausprobieren habe (hoffe) ich hinter mir gelassen und ich trade seit Anfang des Jahres konstant nach einer Methode (wenn es denn meine Disziplin zulässt :rolleyes:).
      Seitdem erfasse ich auch die Trades in Excel um sie auszuwerten. Die Anzahl der bisher gemachten Trades dürfte aber noch zu wenig sein um irgendwelche aussagekräftigen Zahlen über das System zu haben.

      Gruss
      Janson

      RE: Posigrößenmodell

      @Exlibiris

      Vielen Dank für die Erläuterung deines Positionsgrößenmodells.

      Dadurch angeregt habe ich mal über meine Equity-Curve einen 6er gleitenden Durchschnitt gelegt und die Positonsgröße halbiert, sobald ich unter den SMA fiel. Das Ergebnis wurde dadurch positiv beeinflusst.

      Allerdings stellt sich mir nun die Frage, wie ich für mein Trading das optimale Modell finde. Und das muss ja zu der Strategie passen. Bei einer geringen Trefferquote zum Beispiel, ist es sinnvoll, wenn man nicht zu früh die Positionen verkleinert. Bei deinem Modell kann man sieben Fehltrades in Folge haben, ohne dass die Positionsgröße heruntergefahren wird. Das wäre für mich und meiner Methode zu träge.

      Vielleicht kannst du ein paar Tips geben und schreiben auf was man bei der Optimierung besonders achten soll. Kennst du Literatur dazu? Van Tharp habe ich gelesen, aber soweit ich mich erinnere hat er nichts von dynamischen Positionsgrößen geschrieben.

      Was hältst du eigentlich von gleitenden Durchschnitte statt prozentualen Marken als Trigger?

      Gruss
      Janson

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „janson“ ()

      RE: Posigrößenmodell

      Hiermit nehme ich Bezug auf Stadinskis Posting 24.01.2007 00:21 im Thread Handel nach Voigt.

      Grundsätzlich sehe die Dinge ähnlich und handle genauso. Insbesondere basiert sowohl mein eigenes News- als auch mein Positions-Trading auf dieser Vorgehensweise und ich halte sie für viel wichtiger als alle Technologien für Entry und Exit.

      Bei einer ökonomisch genaueren Betrachtung stellt sich aber heraus, daß es sich dabei in erster Linie um ein Vehikel für eine stabile Psyche beim Trading und den Selbstschutz vor schweren Kapital-Verlusten durch mentale Ausfälle handelt.

      Für Risiko und seine Ausgangs-Position sind verschiedene Definitionen möglich. Wenn ich in jedem Moment vom status-quo ausgehe und (entgegen dem strengem Niederwertprinzip) den aktuellen Buchwert ansetze, vergrößere ich von diesem Punkt ausgehend mein Risiko sofort entsprechend der gewachsenen Postionsgröße. Objektiv dürfte das eine durchaus sachlich berechtigte Ansicht sein, subjektiv ist es wohl schon so, daß fast alle Trader "mentale Konten" führen und unter diesem Wahrnehmungs-Bias einen Trade vom Eingehen dessen erster Teil-Position an rechnen.

      Wichtig ist, daß bei größeren Postionen ein Stop Loss als einziges Mittel zur Verlust-Begrenzung nicht mehr ausreicht, da er beim Zusammenfallen von Extrem-Moves und Handelsstörungen (z. B. Börsenschließungen) viel später zur Ausführung kommen kann. Da sollten dann weitere Notfall-Instrumente eingesetzt werden, wie z. B. preiswerte, weit aus dem Geld liegende Optionen und Cross-Hedges in anderen Märkten und bei anderen Brokern.

      RE: Posigrößenmodell

      @ goso

      Danke für Deine Kopier-Anweisung. :)


      @ Stadinski

      Danke für die Kopie Deines Postings in diesen Thread. :)

      -----


      Da folgendes m.E. auch ein wichtiger Beitrag zum MM ist, habe ich dies von Exlibris aus dem "Handel nach Voigt"-Thread von Peganuss hierher kopiert:

      Original von exlibris
      Nur mal eine kleine Hilfestellung aus meinem Tradingplan, wie so etwas aussehen kann. Ich nenne diese Variante Dynamic-Percent-Bet-Size-Modell. Dieser Beitrag kann auch gerne in den MM-Thread verschoben werden, falls er stören sollte.


      Dynamic-Percent-Bet-Size-Modell

      Die Positionsgröße ist der Schlüssel zum Erfolg. Da man nicht in die Zukunft schauen und sich an der Erfolgswahrscheinlichkeit eines Trades orientieren kann, muss die Positionsgröße anhand des Risikos bestimmt werden. Indem man seine Positionsgröße an das Risiko anpasst, gewichtet man jeden Trade unter Beachtung dieses Risikos gleich. Man riskiert also bei jeder Transaktion immer einen bestimmten Prozentsatz seines Kapitals. Jeder zwischenzeitlich realisierte Gewinn oder Verlust wird dabei bereits bei der Planung des nächsten Trades mit berücksichtigt. Neben diesem Initial-Risiko werden aber auch noch andere Anhaltspunkte benutzt, die dabei helfen sollen, die Positionsgröße festzulegen.

      Die einfachste Möglichkeit ist es, die Positionsgröße an den Erfolg oder Misserfolg des Kontos zu koppeln. Das bedeutet: Wenn es gut läuft, wird die Kontraktzahl sukzessive erhöht (Turbo); läuft es schlecht, wird die Kontraktzahl und damit das Risiko frühzeitig, gegenüber den Erhöhungsschritten überproportional, reduziert (Bremse). Dieses Konzept lässt sich einfach umsetzen, wenn immer ein bestimmter Prozentsatz der Equity riskiert wird. Denn je besser die Performance, desto höher der Kontostand, um so mehr Risiko ist möglich. Diese Regel führt im negativen Fall, bei schlechter Performance, zur Reduzierung des Initial-Risikos und somit automatisch zur Verringerung der Kontraktzahl. Es handelt sich bei dieser Vorgehensweise also prinzipiell um eine Anti-Martingale-Strategie, da der „Wetteinsatz“ im Gewinnfall erhöht und im Verlustfall reduziert wird.

      Zunächst wird in einem ersten Schritt das mittlere Initial-Risiko definiert, das man bereit ist einzugehen, wenn man ganz normal „performt“. Im nachfolgenden Beispiel wurde es mit 0,40% pro Trade angesetzt. Sobald es gut läuft – wenn man also mit seiner Strategie und dem Markt gut zurecht kommt und ein bestimmter Betrag hinzuverdient werden konnte – wird das Risiko stufenweise, bis zu einem bestimmten Maximalwert, prozentual erhöht (0,50% bis 0,80% pro Trade). Im günstigsten Fall führt dies somit zu einer Risiko-Verdopplung.

      Sobald jedoch die Equity durch realisierte Verluste von einem lokalen Höchststand um einen bestimmten Betrag (Prozentsatz) geschrumpft ist, wird sofort wieder nur noch mit dem mittleren Initial-Risiko (0,40% pro Trade) gehandelt.

      Im umgekehrten Fall funktioniert der Algorithmus auf der negativen Seite. Sobald ein vorbestimmter Teil der Equity verloren wurde, akzeptiert man nur noch ein prozentual geringeres Verlust-Risiko (0,35% bis 0,20% pro Trade). Im ungünstigsten Fall führt dies zu einer Halbierung des Initial-Risikos.

      Der Wert, der einen vom Equity-High oder Equity-Low auf das mittlere Initial-Risiko zurück bringt, fungiert dabei als Trigger-Marke. Wichtig ist, dass dieser Trigger-Betrag im Verhältnis zu den anderen Stufen nicht zu groß gewählt wird. Denn Ziel soll es sein, im Gewinnfall schnell wieder auf das normale Risiko zurück zu kommen, wenn die Performance der vorhergehenden Trades schlechter war.

      Anwendungsbeispiel für einen 100.000€-Account anhand der nachfolgenden Matrix:

      Ausgehend von einem Startkapital i.H.v. 100.000 € kann ein Zugewinn von 4.000 € (+4,00%) realisiert werden. In der Folge kann das Initial-Risiko von 0,40% auf 0,50% erhöht werden. Sobald aber nun von diesem Equity-High 2,00% verloren gehen, wird ab dem nächsten Trade wieder mit dem mittleren Initial-Risiko von 0,40% gehandelt. Im Verlustfall reduziert sich das Initial-Risiko zunächst auf 0,35%, sobald Verluste i.H.v. 3,00% von diesem Equity-High realisiert werden mussten. Das Initial-Risiko darf dann erst wieder auf den Mittelwert von 0,40% erhöht werden, wenn Gewinne von 2,00%, bezogen auf das zwischenzeitliche Equity-Low, zu verzeichnen waren.







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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Bo10a“ ()

      RE: Posigrößenmodell

      Jo, ich weiß...aber mit den Namen komme ich immer durcheinander. Da ich aus der Programmierung komme, sind für mich Namen immer Schall und Rauch... ;)

      Aber du hast natürlich absolut recht. Tharp nennt es genau so wie du sagst.

      Posigrößenmodell

      Auf Wunsch von Bo10a, kopiere ich das hier mal rein. Es gehört zwar nicht zum MM, aber einen eigenen Thread von Posigrößen gibbet nicht.

      lg Stadinski

      Hallo Peganuss,

      dann hast du das mit den Posigrößen noch nicht ganz verstanden, das ersehe ich an deinem Posting, mit dem Risiko. Das Risiko veränderst du überhaupt nicht bei Posigrößen. Dein Risiko bleibt immer gleich, egal wo du dein Stopp setzt. Bei mehreren Kontrakten bist du sogar Risk free, bzw. ab 4 Kontrakten bist du schon im Plus. Nur du kannst mit dem posimodell, aus einem 100 pkt Trade, 240 punkte machen.

      und so gehts:

      1 CFD bei 6000 punkten Stop auf 5980 RISK 20 punkte.
      2 CFD bei 6020 Punkten Stop auf 6000 RISK 20 punkte.
      3 CFD bei 6040 Punkten Stop auf 6020 RISK 0 punkte.

      1 CFD ausgestoppt: - 20 pkt.
      2 CFD ausgestoppt: - 20 pkt. ( 1 CFD +-0, 2 CFD -20)
      3 CFD ausgestoppt 0 pkt ( 1. cfd + 20, 2. cfd +-0, 3. cfd -20)

      das heißt ab dem 3. CFD, so er da laufen möchte, ist man Risk free.

      und nun sehen wir uns den Gewinn an:

      angenommen du gehst nun bei 6100 Punkten aus dem Markt.

      1. CFD 100 Punkte
      2. CFD 80 Punkte
      3. CFD 60 Punkte.

      Man hätte aus einem 100 Punkte Trade 240 Punkte gemacht. Das ist der Turbo für das Depot. Im Forex Bereich geht es genauso gut. natürlich sind die Angaben ohne Spread...bitte sieh es mir nach. Danke!

      ich hoffe ich konnte es dir deutlich machen.

      lg Stadinski

      Original von Christian Zoller
      Hallo,
      ich habe in einem Buch gelesen, dass es 8 verschiedene Grundmodelle des Moneymanagements gibt. Stehen leider nicht dabei. Kriegt die jemand alle zusammen?

      Danke!
      Christian


      Keiner hat Deine Frage konkret beantwortet - evtl. ist Deine Erinnerung ungenau ? Vielleicht meinst Du 8 verschiedene Trading-Strategien ?

      Folgendes las ich vorhin bei grube-trainings.de/boersenmeister.html und habe es notiert :

      8 Trading-Strategien :

      Antizyklische
      (Konträre) Ansätze, z.B. Unterstützungen/Widerstände ermitteln und auf den Richtungswechsel spekulieren
      Ausbrüche
      z.B. auf Durchbrüche durch Unterstützungen/Widerstände setzen
      Chart-Patterns
      z.B. per Candlestick-Charts Anomalien ermitteln und ausnutzen
      Trendfolge
      z.B. Trendbewegungen ermitteln und auf diese draufspringen.
      Fundamentales
      z.B. die Einflüsse von Geldmengen ermitteln und berücksichtigen
      Saisonalitäten
      z.B. wiederkehrende Jahresschwankungen ermitteln und nutzen
      Zyklen
      z.B. charakteristisches Wiederkehren der Hochs/Tiefs ermitteln und dementsprechend positioniert sein.
      Spreads, Intermarket
      z.B. die an sich relativ konstante Differenz zwischen zwei Märkten ermittlen und Abweichungen traden

      ---------------------------------

      Es ist sehr, sehr schade, dass diese Beitragsreihe MM nicht weitergeführt wird.
      Die Problematik ist allerdings auch unleicht, vor allem wenn man mit EOD-Daten stets und gleichzeitig in 4 oder 5 Aktien-CFD investiert sein will. Für Intraday-Trading stets nur in einem Produkt (z.B. dem DAX) ist es wohl leichter zu regeln.

      Traden vs Zocken

      Original von goso
      Verdreifachen an einem Tag und am nächsten Tag wieder alle Gewinne abgeben liest sich nach klassischen Zocken, nur das hat mit Traden nichts zu tun.


      Hallo,

      ja stimmt voll und ganz, das kann aber Monate/Jahre dauern dies in einem selbst zu begreifen und dann richtig umzusetzen ...

      Beste Grüße

      Roti :)
      Beste Grüße

      Roti :)