@ american;

DIE BOTSCHAFT:

Nicht der Einstieg sondern der Ausstieg entscheidet über Erfolg und Mißerfolg eines Trades. Selbst mit einem zufälligen Einstieg kann man erfolgreich handeln. Der größte Erfolg dieses System ist den Positionsgrößen zu zu schreiben. In den Positionsgrößen liegt eine gewaltige Kraft.

Das habe ich aus Deinem Link kopiert.

Genau das ist ja die Meinung, die ich schon im FOREX Thread gepostet habe. Über die Wichtigkeit der Exitstrategie macht sich kaum jemand Gedanken. Alle konzentrieren sich nur auf den vermeidlich optimalen Einstieg. Das Managing der Position erfolgt dann aus dem Bauch heraus und ist meist alles andere als optimal, wieso? Weil man auf Grund der eigenen Psyche nicht mehr rational und kalt denken kann, Angst und Gier übernehmen das Kommando. Daher ist eine vor dem Trade festgemachte Exitstrategie auch so wichtig. Hat man eine, so ist es "nur" noch eine Sache der Disziplin, sich an seinen Plan zu halten, egal was die Emmotionen sagen.

Leider erntete ich mit meinem Vorstoß bestenfalls Kopf schütteln.

Auf enterlong.com habe ich einen sehr beeindruckenden Artikel zum Thema "Bedeutung des Einstiegs" für mich entdeckt.
Weiter unten hatte ich versucht, die Vorteile des Pyramidisierens herzuleiten. Im Grunde macht man nichts anderes, als Gewinne laufen zu lassen, ja, sie sogar zu beschleunigen. Der obigen Artikel unterstreicht empirisch die Wirkung. Absolut lesenswert.

american

Also hier gibts bei TI wieder einiges zum lesen:

tradesignal.com/content.asp?p=…e=1&board=36&thread=19304

tradesignal.com/content.asp?p=…e=1&board=36&thread=19700

@ midimorpher;

ich empfehle "Clever traden mit System" von van Tharp. In dem Buch steht alles, was Du brauchst.

Hat hier vielleicht jemand weiterführende Informationen/Links zum Antimartingale Ansatz.
Mir geht es insbesondere darum, ab welchem Gewinn, ich in welchen Größen die Position vergrößern kann und von welchen Faktoren das abhängt. Ausstiegsstrategien im Falle, dass es gegen einen läuft sind ebenfalls interessant.
Vielleicht gibt es konkrete Berechnungsformeln (Excel?) dafür.
Hier habe ich noch nichts gefunden bzw. vielleicht auch etwas übersehen.

Ab welchem Gewinn lohnt sich das und wie wähle ich dann geschickterweise die Positionsgröße usw.
Vielleicht gibt es lesenswerte Literatur dazu.

@american

danke, sehr interessanter Beitrag!

@Sassl

folgendes, eigentlich elementares, haben wir bisher irgendwie nicht erwähnt bei dem "Fixed Ammount" Ansatz, den zu zu präferierne scheinst:

So geht ja der große Vorteil des Fixed Risk flöten, dass man eigentlich niemals pleite gehen kann! Denn wenn man nur 3% vom Kapital riskiert, wird das zwar auch immer kleiner, kann aber theoretisch niemals Null werden.

Natürlich gibt es hier auch Grenzen, wie sinnvolle Break Even oder Mindesthandelsvolumen, aber trotzdem. Wenn man mindestens immer 300€ riskieren würden, wäre bei sehr schlechten Phasen von 3,4 oder noch mehr Underlyings ganz schnell Schluss

Ein paar Worte zur Interaktion von Handelssystem und Positionsmanagement. Das Thema unit und Pyramidisieren hatte ich ja schon mal in Candles, BB & Fibos am 04.07.2005 angesprochen. Original zum Thema in Englisch unter originalturtles.org/.
Hier möchte ich über Stopmanagement, Pyramidisieren sprechen und wie ein Handelssystem diese beeinflußt.
Die Turtles hatten ein stark trendfolgendes Volatility Breakout System, das Einstiege prozyklisch generierte. Es konnte also durchaus sein, daß sie erst spät in eine Bewegung reinkamen und mit starken Gegenbewegungen rechnen mußten. Deshalb verwendeten sie einen relativen weiten Initialstop von 2 * ATR(20), also zwei durchschnittliche Handelstage Spielraum gegen den Einstieg.
Was nun, wenn das System antizyklisch ist und mehr Einstiege und evtl. mehr Fehlsignale generiert, dafür aber in big moves früher reinkommt?
Man kann das IR reduzieren, bspw. statt 3% prozyklisch nur 1% antizyklisch um mit den Fehlsignalen umzugehen, also 3 Fehlsignale antizyklisch = 1 Fehlsignal prozyklisch. Durch den antizyklischen Einstieg kann der Stop enger liegen, statt 2*ATR bspw. 1*ATR.
Angenommen der Einstieg war gut und der Markt dreht. Nun kommt die trendfolgende Komponente. Da man max. 1% riskieren möchte aber dennoch an großen Bewegungen mit entsprechend Kapital beteiligt sein will, kann man prozyklisch Pyramidisieren. Die Turtles haben bei Bewegung in Traderichtung alle 1*ATR eine zusätzliche unit gekauft, maximal 4 je underlying. Da ein antizyklisches Handelssystem aber sehr früh in Bewegungen einsteigt und wir annehmen, daß der Markt einigermaßen trended, zumindest 2-3 ATR, kann man schneller Pyramidisieren und den Trailingstop schneller nachziehen. Man kann also bspw. alle 0.5*ATR prozyklisch eine unit nachkaufen und den TS auf die vorige Pyramidenstufe nachziehen. Nach der ersten Stufe ist das Risiko schon auf 0.5% gesunken, nach der 3. auf 0%. Nach der 4. Stufe (2*ATR) hat man den gleichen Profit gemacht, als ob man sofort mit 3% IR eingestiegen wäre und nicht pyramidisiert hätte.
Vergleicht man nun mit einem reinen prozyklischen Einstieg, der bspw. 0.5 ATR später mit 3% Risk erfolgt, liegt das antizyklische Pyramidisieren schon nach 1.5*ATR vorne. Ganz klar, funktioniert nur bei Trends. Selbst bei Seitwärts ist man noch gut dabei, da der 1*ATR Initial Stop wegen des antizyklischen Einstiegs relativ weit vom Hoch/Tief entfernt ist.

Gruß

american

@Sassl

vielen Dank für diesen ersten Eindruck!

@goso
habe bisher zwar nur einen Teil lesen können, bin aber schon jetzt begeistert. Danke.
Gruß
american

@hintman:

Also, ich habe die Rechnung mal für drei Fälle in einer vorgegebenen Serie
durchgeführt:

1. unter 10000,- ein Risiko von 300,-
2. konstantes Risiko von 3%
3. konstantes Risiko von 5%

vorausgehend ein Drawdown von -10R,

also
1.: 7000,-
2.: 7374,-
3.: 5987,-

Serie:

1. +1
2. +2
3. -1
4. +3
5. +2
6. +2
7. -1
8. -1
9. +2
10. +2 usw.

Ergebnis:

Nur die 1. Variante (300,-) ist schon nach dem 9. Trade wieder im
Plus, die beiden anderen erst nach dem 10.

Werte nach dem 10. Trade:

1. 10600,-
2. 10424,-
3. 10507,-

Ein kleiner Vorteil für die 1. Variante also. Allerdings ist dies nur ein
Beispiel. Um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen,
müsste man das wohl anhand von vielen Zufalls-Simulationen statistisch
auswerten.

Ciao,

Sassl

Also, in F oder I kann ich absolut nichts empfehlen, ich kenne in beiden Sprachen keine Literatur oder Seiten im Web dazu, denn ich kann beide Sprachen viel zu wenig als das ich derartige Texte lesen könnte.

Über D werde ich nachdenken, wenn mir was einfällt lass ich es Dich wissen.

@ goso

da für mich das MM/RM so wichtig scheint und meine Englischkenntnisse diesem speziellen Thema nicht genügend entsprechen, welche Quelle
(F/D/I) kannst Du mir empfehlen?
thanks

@goso

die sind in der Tat lesenswert

@Sassl

könntest du unten beschriebenes Beispiel bitte noch kurz durchrechnen?

Und hier noch ein Link zu einer der umfangreichsten Studien zum Thema MM, Pyramiding usw.

Extrem lesenswert.

members.aon.at/tips/trading.html

Ein interssanter Link zum Thema, Van Tharp ist wohl den meisten ein Begriff.

iitm.com

Hallo ihr beiden

Erstmal danke, dass ihr diese Idee/Diskussion selbstständig in den richtigen Thread verlagert habt

Ich würde dich bitten, dieses Beispiel von unten so durchzurechnen: nimm für jeden Gewinntrade einmal 2R und einmal 3R an. Das wäre dann schon konservativ realistischer und vor allem praktischer als ein einziger fetter Trade

sehr richtig. Ich wollte beitragen, daß man den Ansatz weiter untersuchen sollte. Wie Du ja auch schreibst gibt es bestimmte Konstellationen, die für die 5% Strategie sprechen. Die Eintrittswahrscheinlichkeit der unterschiedlichen Szenarien ist entscheidend. Insgesamt sieht es aber auch bei mir in Excel so aus, als ob die 300 + 5% Variante häufiger besser ist.
Gruß

Bei 4 Verlusten sieht es folgerndermaßen aus:

300,- ---> K = 10000 - 4 * 300 = 8800

5% ----> K = 10000 * 0,95exp4 = 8145

Kommt nun ein Gewinner von z.B. 10R (R = Anfangsrisiko),

dann siehts so aus:

300,- ----> K = 8800 + 300*10 = 11800

5% ----> K = 8145 + 8145*0,05*10 = 12217

bei einem Gewinn von 4R :

300 ----> K = 10000

5% ----> K = K = 9774

Daher ist klar dass das 5% -Modell nur bei einem hohen einzelnen Gewinn
besser aus dem Tief herauskommt, allerdings auch nur bei einem bestimmten vorausgehenden Verlust:

Nach 20 Verlusten:

300,- K= 4000

5% K = 3585

Tritt nun ein 10R -Winner ein, dann ergibt sich:


300,- K= 7000

5% K = 5378


Man müsste nun eruieren welche Szenarien mit grösserer Wahrscheinlichkeit eintreten. Denk mal, dass aber das Modell 300,-
in den meisten Fällen besser abschneidet, v.a. der max. Drawdown wird
verringert (bei angenommener maximaler Verluststrecke). Übrigens
ist der Wert 300,- auch noch variabel, war nur ein Beispiel.

Außerdem würde das ja nur gelten, bis das Startkapital wieder erreicht ist,ä
danach würde selbstverständlich mit dem 5% - Modell gefahren.

Das ist der nächste Punkt, der mich etwas stört: dass überhaupt nicht auf das Risiko eingegangen wird. Begrenzt man dies nun zusätzlich durch z.B. 5% Obergrenze, wird man bei gutem Trading ohnehin immer durch diese Barriere begrenzt werden. Werde Fixed Risk und Kelly mal beim Musterdepot parallel beobachten

@peter,

so könnte man es dann sicherlich auch interpretieren
Zumindest hat man dann ein vermindertes Risiko.

Grüße
Firebold