@Firebold,

Kelly 60-80% multipliziert mit max 10% Risk = 6-8% Risk.



Gruß
Peter

@all,

bei der Kelly Formel sollte man aufpassen. Wenn man es z.B. auf Backtests anwendet und das HS gut sein sollte, dann wird der zu einsetzende Wert (Geldposition) unheimlich groß.
Wenn ich jetzt z.B. an die veröffentlichungen von Hintman's neuen System denke, dann wird nach Kelly Formel wohl ein Wert in Richtung 60-80% herauskommen.
Und soviel zu investieren, wäre glatter Selbstmord.
Deshalb diesen Wert mit sehr viel Vorsicht genießen. Man sollte also, trotz hoher Werte in der Kelly-Berechnung, nie mehr als 10% riskieren und selbst das ist schon viel!

So be

Grüße
Firebold

Danke Peter, die Definitionen kenne ich

Mich interessiert halt aber immer, wie man das dann am BEGINN des Tradings halten sollte, mit irgendwelchen Werten muss man ja beginnen, und der größte Verlust liegt ja immer noch vor einem. Ich schätze mal, es würde sich hier sehr wohl Backtesting anbieten, oder man fängt einfach mit kleinen Positionen an, bis man das Verhalten einschätzen kann.

Hallo Michael,

Zitat: "Die Kelly Formel benutzt historische Informationen von geschlossenen Positionen in der Berechnung. Der prozentuale Anteil der Positionen, die mit Gewinn geschlossen wurden (G), und die Kennzahl des durchschnittlichen Gewinns, dividiert durch den durchschnittlichen Verlust (K), werden hier benötigt."

Genauso mach ich es, d.h. ich ermittle mir meine Kennzahlen aus dem praktischem Trading.

Gruß
Peter


Quelle:
kahdemann-trading.de/

@goso

herzlichen Dank, diese Satzstaffel kannte ich zwar schon, hab sie aber bisher unterschätzt. Vielleicht wird es doch wieder mal Zeit fürs Casino

@GrauerTiger

genau so ist es, nach dem ersten Gewinn noch einmal 5 Stück, sollte das wieder ein Gewinn sein 7 usw.
Und beim ERSTEN Verlust wird auf 5 zurück gesprungen.

@Christian Zoller

also da wird jeder Autor seine eigene Einteilung haben, würde dir hier einige Links dazu empfehlen, auch Trade Signal hat zum Moneymanagement 5 Artikel:
tradesignal.com/content.asp?p=wsn/default.asp&cat=573

@Peter

auch an dich die Frage: woraus ziehst du für die Kelly Formel den wichtigen Wert des höchsten historischen Drawdowns? Aus dem Backtesting, oder nimmst du dazu einfach den BISHER im praktischen Trading erreichten größten Verlust heran?

Hallo,

ich berechne mir meine Positionsgröße wie folgt:

= Kapital / f1 * f2

mit f1 als funktion von Kelly (läuft es gut wird f1 kleiner und umgekehrt)
mit f2 als funktion von der Volalität des Wertes


Gruß
Peter

Hi Christian,

wie heißt das Buch? Hört sich interessant an!

Grüße
Martin

Hallo,

ich habe in einem Buch gelesen, dass es 8 verschiedene Grundmodelle des Moneymanagements gibt. Stehen leider nicht dabei. Kriegt die jemand alle zusammen?

Danke!

Christian

vielleicht steh ich jetzt auf der leitung - aber ich kapiere diese satzstaffel nicht.
du schreibst "erhöht im gewinnfall immer um eine stufe bsi zum erreichen des Maximaleinsatzes"

Die Staffel lautet aber: 5-5-7-7-10-10-15.....

heisst das jetzt nicht nach dem gewinn mit den ersten 5 stk setze ich nocheinmal 5 stk und erst dann 7 stk?

weiters schreibst du: "nach Verlusten wird wieder mit dem niedrigsten Einsatz gespielt".

nach wievielen verlusten? oder meintest du tatsächlich nach dem ersten verlustspiel?

lg
grauertiger

So, jetzt komme ich endlich dazu die Fragen zu beantworten.

Kelly Formel: Ich habe sie noch nie auf Backtestergebnisse angewandt, aber theoretisch spricht nichts dagegen den realen Handel - oder auch das Musterdepot - danach zuhandeln. Beim Musterdepot würde sich das als Alternative zur schon beschriebenen Methode anbieten, man könnte heir testen, wie sich das auswirkt.

BLck Jack: Die Anwendung einer Verlustprogression führt meiner Erfahrung nach langfristig in den Verlust, ausserdem ist es geisteskrank die sogenannte Martingale zu spielen, wenn man sechs Velierer in Folge hat muss man schon 64 Stk. setzen, hat 63 Stk bereite verloren und das alles für den möglichen Gewinn von 1 Stk.

Professionelle BJ Spieler versuchen auszunutzen, das BJ zumeist relativ stark zyklisch verläuft, d.h. Gewinn- und Verlustserien wechseln sich ab.Die Basisstrategie - wann nehme ich noch eine Karte, wann keine mehr, wann verdopple bzw. splitte ich - setze ich als bekannt voraus, so ergibt sich die Frage der Satztechnik.

Ein US BJ Profi, dessen Namen mir jetzt einfach nicht einfällt, hat folgende Gewinnprogression entwickelt, die nach seinen Aussagen dauerhaft in den Gewinn führt.

Die Satzstaffel: 5-5-7-7-10-10-15-15-20-20-25-25-35-35-50

Er beginnt mit dem Mindesteinsatz von 5 Stk, erhöht im Gewinnfall immer um eine Stufe bsi zum Erreichen des Maximaleinstzes, dieser wird so lange weitergespielt bis das erste Verlustspiel kommt, nach Verlusten wird wieder mit dem niedrigsten Einsatz gespielt. Eine Abart davon ist noch die Variante bei höheren Gewinnen - BJ, oder auch Split oder Verdoppeln- um zwei Stufen zu steigern.

Sorry, muss die Antwort auf morgen verschieben, ich habe am Abend eine geschäftliche Besprechung.

@hintman: ist ein bisschen ausführlicher, darum Antwort erst am Abend, jetzt muss ich für meinen Auftraggeber noch ein paar pips erwirtschaften.

@ Hintman;

Finde Deinen Ansatz interessant. Ähnliche Ideen hatte ich auch schon, ohne sie jedoch bisher gehandelt zu haben. Bin gespannt, wie das am Ende bei Dir aussieht.

Morgen goso,

in der Tat ist der Verlusttrade dann immer der größte, aber das darf man ja nicht in absoluten Zahlen sehen, wenn man den relativen Verlust betrachtet, ist der immer maximal 5%.

Umgekehrte Progressionen oder gar gleich bleibende Positionsgrößen haben gegen solch eine Performance keine Chance.

Lass bitte mal deine Blackjack-Progression hören, war bzw. bin selber passionierter BJ-Spieler (mit meinem ersten "BJ-System" von 300€ auf 4000€ in 2 Wochen, nur um dann auf 1000€ abzustürzen, damals hab ich gelernt, dass erhöhen im Verlust auf keinen Fall in Frage kommt )

Ich hätte auch noch eine Frage zur Positionsgrößenbestimmung nach Kelly, die ich auch gerne testen würde:
reicht es, wenn ich den größten Drawdown im Backtesting kenne, oder ist das dann zu theoretisch?

Hi Goso,

Deine brisante Spieltechnik würde mich interessieren.
Vielen Dank im voraus.

mfg
E.B.

Ich habe mich natürlich mit dieesem Thema schon bis zum Exzess beschäftigt, das Problem an jeder Gewinnprogression ist, dass der Verlusttrade immer der grösste ist.

Dieser Ansatz der Antimartingale wird z.B. von Berufsblackjackspielern angewandt.

Es gibt da eine Technik zur Steigerung der Einsatzhöhzen im Gewinnfall, die es zumindest verdient näher betrachtet zu werden, allerdings muss man dazusagen, dass BJ ein extrem zyklisches Spiel ist, sich Phasen mit langanhaltenden Gewinnserien mit solchen mit langen Verlustserien abwechseln.

Sollte Interesse an dieser Technik bestehen werde ich sie gern ausführlicher erklären. die Steigerungsform entbehrt nicht einer gewissen Brisanz.

So Leute, ich bin gerade im Endstadium der Findung meines Moneymanagements, und hab mal alle bisher programmierten Möglichkeiten in TSE ausgetestet.

Dabei ist mir folgender Gedanke gekommen, keine Ahnung ob den nicht schon zig kluge Köpfe in Büchern etc. abgehandelt haben:

Bisher lacht mich Fixed Risk einfach am besten an. Man kann zwar mit Fixed Units etc. manchmal eine weitaus bessere Performance bekommen, aber dabei schießt das Einzelrisiko pro Trade oft unprofessionell in die Höhe. Begrenzt man dies dann zusätzlich zu den anderen Inputs auf z.B. 5% pro Trade, wird diese Obergrenze im späteren Verlauf beinahe jedes Mal erreicht und man kann dann gleich wieder mit Fixed Risk arbeiten.

Ich möchte nun hergehen und diese Fixed Fractional-Methode mit einer Fixed-Ratio kombinieren. Mir schwebt vor, dass man die maximale Höhe des Einzelrisikos z.B. bei 5% angibt.

Nun geht man aber zusätzlich her, und fügt eine doppelte Anti-Martingale in dem Sinn ein, dass man mit 2% Einzelrisiko startet. Bei einer Gewinnsträhne steigert man auf 2,25%, dann 2,5%, dann 3%, 3,5% etc, die Schrittgrößen soll jeder nach Belieben bestimmen. Sobald ein Verlusttrade auftritt, kann man nun entweder auf die nächste darunter liegende Stufe wechseln, z.B. von 3% auf 2,5%, oder sofort auf den Ausgangswert von 2%.

Mehr möchte ich dazu gar nicht mehr ausführen, bin gespannt auf eure Meinungen bezüglich Vor- und Nachteile gegenüber des reinen Fixed-Risk Ansatzes oder anderer!

Hier noch 3 Links von goso:

hquotes.com/kelly.html
bjmath.com/bjmath/thorp/tog.htm
bjmath.com/bjmath/thorp/paper.htm

Hallo,

auf Goso's empfohlener Seite war noch ein Link zu einer anderen Übersichtsseite mit lauter Artikelt über Moneymanagement:

turtletrader.com/money.html

Grüße
Martin

Noch ein interessanter Link zu diesem Thema, Ed Seykota ist schleisslich nicht irgendjemand.

seykota.com/tribe/risk/index.htm