Da ich das Risiko kurz nach dem Entry in der aktuellen Phase des Trades so gering wie möglich halten will, habe ich mich entschlossen den IS auf 3830 nachzuziehen (oberhalb Tageshoch der Vortages-Candle). Dies würde zudem leicht oberhalb einer Minimalkorrektur der ultrakurzfristigen Abwärtsbewegung 3899/3768 liegen. Ein Überschreiten sollte deshalb nochmals Aufschläge bis 3855 zur Folge haben. Auch das 1.Kursziel wurde leicht angepasst.

Wie sich jedoch im heutigen Handelsverlauf zeigte ist der Bär-Count nach wie vor aktiv, da ein neues Zwischentief ausgebildet wurde und auch die US-Indizes geben diesbezüglich keine Entwarnung. Im Gegenteil der NDX schließt heute nahe an einer wichtigen "Schaltstelle" (1367) für den weitern Handelsverlauf. Allerdings ist dieser Index dafür bekannt, dass er in jeder Situation sein volles Potential ausschöpft und neigt gerne zu Fakes.


Aktuelle Positionierung:

Short-Position/EOD (Entry: 22.07.04/08:15)

Trade-Nr. 1
Entry: 3827
Underlying: 3772
Buchgewinn: +55P
IS: 3830 (angepasst / lt. Setup 3860 = Stand PTP)

1.Kursziel: 3735 (unterer Schenkel der mehrmonatigen Konsolidierungsformation)
2.Kursziel: 3585 (100%ige Längen-Ausdehnung / Swing-Target)
3.Kursziel: 3420 (38%-Retracement der Aufwärtsbewegung von 2188-4175)
4.Kursziel: 3290 (rechnerisches Kursziel der symetrischen Konsolidierung-Formation)

Die Kurszielangaben erfolgen zur Orientierung und sollten bei Erreichen kurzfristig zur Gewinnsicherung genutzt werden, da an diesen Marken kurzfristig Gegenreaktionen eingeleitet werden können.

@ all
die "theoretische" Möglichkeit ist nun eingetreten. Den SL knapp unter das Tagestief von heute - Montag Stand 10:30 Uhr - (konservative Variante) bzw. knapp unter das Freitagstief (aggressive Variante) nachzuziehen, ist zu empfehlen.
sm

sm:
du glaubst doch nicht das die banken etwas zum wohle der kunden empfehlen. die bank hat nur interesse umsätze zu machen und ausgabeaufschläge zu kassieren. dabei ist es egal worein die kunden gehn. hauptsache sie drehen ihr depot so häufig wie möglich.
wenn der kunde bei 5000 punkten (nur ein beispiel) in aktienfonds will, dann werden wir ihn wohl kaum davon abhalten.
allerdings wird die nachfrage von kundenseite her im bereich der aktienorientierten anlageprodukte noch auf sich warten lassen.
das dumb money ist z.zt. nicht in aktien investiert. das muss man festhalten. und daher gehe ich nicht von einer starken nachhaltigen abwärtsbewegung aus. es wird sich alles in grenzen halten. eine extrembewegung oder ein crash sind nicht zu erwarten.

gruss
jan

@Klaa1

.......personen würden den aktienmarkt erst wieder kaufen wenn der dax weit über 5000 punkten steht. .............

Sorry gibt das Dir (und vielen Anderen) nicht zu Denken? Dax-Punkte sind sekundär. 5000-Dax-Punkte sind aktuell schon aus fundamentaler Sicht gar nicht drin! Auch der V-Dax bestätigt dies - hier werde ich demnächst einen Chart einstellen - , wo man klar sieht, dass zwischen 4100 und 3800 (SPX 1145 und 1085) fast nichts passiert ist. Mittelfristig sind vielleicht 4400+ drin (Push-Verfahren). Oberhalb der 4175 speziell private Anleger in Aktien zu locken..... Ich sage Nein. Vielleicht einen guten Hedge-Fond empfehlen; okay. Auch ML-Fonds (sofern Du das "darfst").
sm
(Allerdings verstehe ich nicht genau, was Du unter "langfristig" verstehst 1 Jahr, 2 Jahre oder >5 Jahre?)

@exlibris

anmerkung zu deiner aussage zum markt sentiment.

das von cognitrend donnerstag veröffentliche marktsentiment ist nicht besonders aussagekräftig allerdings als orientierung zu nehmen. es schwankt übrigesn sehr stark von woche zu woche. das vom letzten donnerstag basiert auf daten vom mittwoch als die kurse fast um 100p gestiegen waren. es ist anzunehmen, das bereits donnerstag viele wieder ins bärenlager gewechselt sind.
desweiteren werden hier nur "aktive anleger" befragt. sowohl bei den instis als auch bei den privaten.
ganz vergessen wird hierbei das kaum einer der "normalen anleger" sich irgendetwas vom aktienmarkt erwartet. im gegenteil.
ich kann das aus erster hand sprechen denn ich bin anlageberater in einer bank und bekomme zu 90% prozent folgende antwort der kunden wenn ich sie auf aktien fonds oder auch nur "fonds" anspreche:

"bloss nicht, mit sowas hab ich schon soviel verloren, nein ich suche was sicheres...."

die antwort bekomme ich sogar wenn es um offene immobilienfonds geht. die leutz haben absolut kein vertrauen. d.h. à la longue liegt hier sehr viel potential für den aktienmarkt. diejenigen personen würden den aktienmarkt erst wieder kaufen wenn der dax weit über 5000 punkten steht. belasten können sie ihn aber nicht mehr da sie nicht mehr investiert sind. die bestände sind weitestgehend bereinigt (spreche auch aus erfahrung mit meinen kunden)

gerade dieses umfeld stimmt langfristig optimistisch.
allerdings muss ich zugeben: kurzfristig hat das wenig bedeutung.
der dax kann 3700 oder auch 3200 erreichen.
es sagt nur aus das wir uns keinesfalls in einer euphorischen phase befinden. à la longue (1-2 jahre) sehen wir eher die 6000 als die 2000 punkte.


gruss
jan

@sm

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen, zeugt von speziellem Hintergrundwissen über die Futures-Märkte und deren Teilnehmer.

@Exlibris

Das mit den Absicherungsgeschäften müßtes Du vielleicht nochmals näher erläutern um darauf einzugehen.

Normalerweise sichern die großen Adressen Ihre Aktienbestände an bestimmten Marken mit Optionen (keine Leerverkäufe, dies ist den Hedge-Fonds vorbehalten).
Anfang/Mitte Juni war das PCR und der Leerverkaufsanteil (Dax-Trin) sehr hoch, weil offensichtlich die Mehrzahl der Markteilnehmer mit einen False-Break der 4000-er Marke gerechnet hatte. In der Folge viel der Dax auch wieder unter 4000. Die Eindeckung der leerverkauften Aktien führte den Dax dann wieder über 4000 bis 4100. Optionen zur Sicherung gegen fallende Kurse wurden (teilweise) aufgelöst bzw. mussten aufgelöst werden. In den letzten drei Wochen gab es Kursverluste ohne nenenswerte Gegenreaktionen - diese werden i.d.R. zur Absicherung genutzt. Nun stehen die Fonds-manager vor einer schweren Entscheidung zumal der Investitionsgrad sehr hoch ist, teilweise über 95%.

Man spekuliert auf folgendes Szenario:
"Die Talfahrt bewirkte eine ausgiebige Konsolidierung, so daß eine Unterkühlung des Marktes diagnostiziert werden kann.
Hohe Umsätze mit fallenden Notierungen, eine schwache A/D-Linie und Kapitalabfluß bei der Allianz-Aktie (Kontraindikator) signalisieren, daß sich der DAX in den nächsten Tagen stabilisieren dürfte".

Ob diese Rechnung aufgeht, zeigt der Montag.
sm

@sm
@blueeye

Erst mal herzlichen Dank für Eure Beiträge hier im Thread. Ihr seid ja zunächst mal die "Einzigen". Endlich kommen mal Fakten auf den Tisch die einem weiterhelfen.


Zunächst mal konntest Du mir plausibel erklären, weshalb wir nicht bereits heute die 3785 durchhandelt haben, diese Frage habe ich mir heute auch gestellt. Die Version der Bullenfalle klingt da sehr einleuchtend. Bin ja schließlich selbst auf 60min-Basis reingetappt. Was mich jedoch bei der ganzen Sache störte ist eben der Umstand, dass der DAX eigentlich nach dem nachbörslichen Bruch der 3785 nicht in dem Maße nach unten reagierte wie es eigentlich aufgrund der US-Vorgaben hätte tun sollen. Weshalb die Amis den DAX- und Stoxx-Future nicht weiter geshortet haben bleibt mir ein Rätsel und deren Geheimnis.

Es besteht somit eine Divergenz zwischen den Kursverlusten in den US-Indizes und den europäischen Indizes insbesondere dem DAX. Die Frage ist nun woher diese rührt. Jahreszeitbedingt und nicht zuletzt aufgrund des niedrigen Handelsvolumens wäre diese Konstellation doch normalerweise ein gefundenes Fressen für die Bären, so nahe an einer wichtigen Unterstützung auf Teufel komm raus zu Shorten. Den Grund weshalb die bisher ausblieb halt cognitrend mit ihrer letzten Veröffentlichung bereits mitgeliefert. Sie sind derzeit eine fast ausgestorbene Rasse und extrem in der Minderzahl. Dies würde sich schlagartig nach dem Bruch der 3700 ändern. Da würde ich Joachim Goldberg widersprechen, dass sich das Bull/Bär-Verhältnis bereits nach 100 weiteren Verlustpunkten im DAX bereits neutralisiert.

Das mit den Absicherungsgeschäften müßtes Du vielleicht nochmals näher erläutern um darauf einzugehen.

@ blueeyemax
ich will es kurz aus meiner Sicht zusammenfassen und versuchen, es auf den Punkt zu bringen:

Zum einen rechnen die experten nicht einem größeren rückschlag, zum anderen lauern verschiedene gefahren, die der großteil der marktteilnehmer offensichtlich nicht sehen will.

Genau hier liegt das Problem: Die grossen Adressen sind fast vollständig investiert. Absicherungsgeschäfte fehlen. Deswegen wird dieses bullische Statment vermittelt. Ein Problem der Fond´s/Versicherungen ist, dass man oberhalb der 4200 Absicherungsgeschäfte aufbauen will/wollte, weil die 4400/4500 "ausgemachte Sache" waren. Also muss man Optimismus verbreiten ! ..............

Im ganz übergeordneten Bild ist klar: solange die 4440 (38% Retracment) nicht gesehen werden, lautet das Kursziel 2150 (bei 2200 ist ein Gap).
Ich will nun nicht in düstersten Farben malen, aber so sind die chartechnischen Fakten mit den Quartals-Candles+ Fibos.
sm

nachdem die us-börse geschlossen hat kann man folgendes feststellen:

1.) es gab für den dax noch nie so viele bullen und noch nie so wenig bären
wie jetzt, 63/13% . quelle joachim goldberg von cognitrend. er glaubt, daß die
kurse bis zu 100 punkte fallen können und das dann das o.a. sentiment
verbessert ist. anschließend sollen sich die kurse erholen. unter 3700 würde
es dann kritisch werden. an eine derartige möglichkeit glaubt er
anscheinend zur Zeit noch nicht.

2.) Wieland staud gab dann auf ntv sein statement ab. er sagt, er sei beim
dax noch nie so ratlos gewesen wie jetzt. die jetzige formation sei gefährlich, da
schlecht berechenbar. Nach seiner auffassung haben wir einen intakten
aufwärtstrend, der sich im augenblick konsolidiert. im chart hatte er einen
kursverlauf knapp auf 3700 mit einem abpraller nach oben eingezeichnet. Er
selbst wolle nicht daran denken wenn die 3700 nicht hält. dann sei der
aufwärtstrend zerstört. 3400 und tiefere marken seien dann möglich.

3.) Die US-Börsen waren heute mal wieder schlapp. nachwieland staud
könnte der nasdaq noch weitere 100 punkte verlieren. da wäre es ein
wunder, wenn der dax steigt.

4.) der steigende dollar könnte stützen, doch was passiert, wenn der ölpreis
wider erwarten neue hochs markiert. die nachricht steigender dollar plus
steigender ölpreis wäre bestimmt kein haussegrund.

Zum einen rechnen die experten nicht einem größeren rückschlag, zum anderen lauern verschiedene gefahren, die der großteil der marktteilnehmer offensichtlich nicht sehen will.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung, der jetztige abwärtstrend hat bestand.


blueeyemax

@Exlibris,
Die letzten 15-min der Handelszeit in Amerika sollten dem Dax den "Gnadenstoss" verpasst haben.
Glaubt man der aktuellen Banken-Indikation, so würde der Dax am Montag sofort seinen Support bei 3785 (Dax-Future 3793) aufgeben. Das eröffnet kurzfristiges Abwärtspotential bis ca. 3725.

Ich frage mich nun: Warum hat man die 3793 (3785) nicht bereits heute, am Freitag, durchgehandelt bzw. unterschritten. Eine Bullenfalle, sicherlich möglich und wahrscheinlich.
Eigentlich besteht nur noch eine (theoretische) Möglichkeit den Kurssturz zu verhindern. Diese wäre aus meiner Sicht an mehrere Bedingungen geknüpft:
1. Der Nikkei + Hang-Seng lässt sich von den Kursverlusten am Montag nicht "infizieren".
2. Die Us-Future sind am Montag früh stärker im Plus.
3. Der Dax-Future eröffnet bei 3792 bis 3788 und schafft sofort den Rebreak der 3793 und überspringt ausserdem zügig die 3802 - hiermit entstünde ein intraday-Kaufsignal - der SL würde dann von den großen Adressen sofort auf das Tagestief nachgezogen.

Es müssen aber alle drei Voraussetzungen erfüllt sein, um zu vermeiden, dass am Montag "Aktien im großen Stile" verkauft werden.
Für die mögliche Support-Verteidigung sprechen aus meiner Sicht zwei Gründe:
1. Das Island-Gap im Dax-Future ist nicht zu übersehen. Große Adressen nutzen die Konstellation um längerfristige Absicherungsgeschäfte zwischen dem Gap und der Unterstützung aufzubauen. Zwei Handelstage sind dafür nicht ausreichend (am Mittwoch trommelten noch die Bullen).
2. Von den Amerikanern wurden europäische Aktien nicht im großen Stile verkauft. Das geschieht i.d.R. über den Dax- und Stoxx-Future der über die CBOE gekauft/verkauft werden kann. (Das fliesst in die Banken-Indikation nach 20:00 Uhr mit ein). Andernfalls wäre die Indikation erheblich tiefer - der Dax gibt prozentuale derzeitg etwa nur die Hälfte nach wie z. Bsp. der COMPX.

Charttechnisch hat Exlibris alles gesagt. Meine Meinung sollte nur zum Nachdenken anregen, für die, die "in das fallende Messer greifen" wollen.
Es gibt hierzu eine Möglichkeit, aber die Börseneröffnung bringt hier Klarheit für die Positionierung am Montag ff.
sm

Da ich das Risiko kurz nach dem Entry in der aktuellen kurzfristigen Seitwärtsphase so gering wie möglich halten will, habe ich mich entschlossen den IS auf 3850 nachzuziehen. Dies würde leicht oberhalb einer Normalkorrektur der ultrakurzfristigen Abwärtsbewegung 3899/3785 liegen. Zudem wirkt hier auf Tagesbasis der EMA200 als Widerstand (3845). Ein Überschreiten sollte deshalb nochmals Aufschläge bis 3900 zur Folge haben. Auch die Kursziele wurden leicht angepasst.

Wie sich jedoch im heutigen Handelsverlauf zeigte ist der Bär-Count nach wie vor aktiv und auch die US-Indizes geben diesbezüglich keine Entwarnung. Im Gegenteil der NDX schließt heute nahe an einer wichtigen "Schaltstelle" (1367) für den weitern Handelsverlauf. Allerdings ist dieser Index dafür bekannt, dass er in jeder Situation sein volles Potential ausschöpft und neigt gerne zu Fakes.


Aktuelle Positionierung:

Short-Position/EOD (Entry: 22.07.04/08:15)

Trade-Nr. 1
Entry: 3827
Underlying: 3797
Buchgewinn: +30P
IS: 3850 (angepasst / lt. Setup 3880 = Stand PTP)

1.Kursziel: 3730 (unterer Schenkel der mehrmonatigen Konsolidierungsformation)
2.Kursziel: 3585 (100%ige Längen-Ausdehnung / Swing-Target)
3.Kursziel: 3420 (38%-Retracement der Aufwärtsbewegung von 2188-4175)
4.Kursziel: 3290 (rechnerisches Kursziel der symetrischen Konsolidierung-Formation)

Die Kurszielangaben erfolgen zur Orientierung und sollten bei Erreichen kurzfristig zur Gewinnsicherung genutzt werden, da an diesen Marken kurzfristig Gegenreaktionen eingeleitet werden können.

exlibris,

ich habe ganz unbewußt einen spread aufgebaut. im hang-seng bin ich long und im dax bin ich short. long im hang-seng weil, der markt im moment sehr stabil ist. dies war mir bis gestern gar nicht aufgefallen.

gestern fiel mir ein alter schinken "tricks der floortrader" in die hände. einer der tradertricks ist, ein underlying zu shorten und ein anderes long zu gehen.
zb. weizen und sojabohnen:
weizen steigt heute um 0,5 cent und soja um 3 cent. dann geht man in weizen short und in soja long. im laufe der zeit sollte sich ein ausweitender Spread ergeben.

dasselbe kann man natürlich auch mit anderen vehikeln machen. crb-future index und soja. oder währungen und zinsen etc. pp.

auch mit mit den hier im forum angesprochenen potenzialverstärkern könnte man ähnliche ideen umsetzen.

hört hier zwar nicht in diesen thread, wollte aber, das du diese info nicht übersiehst.

ansonsten müßte man eigentlich bei den zahlen von cognitrend jede erholung nutzen und shorts weiter ausbauen. wie ist hierzu deine meinung?


blueeyemax

@blueeye

Die Bullen-Quote ist schon fast historisch, aber was noch dazu kommt ist der Umstand, dass die Bären ja schon fast zu einer ausgestorbenen Rasse zählen. Es waren glaube ich nur noch 16% (verbessere mich wenn es nicht stimmen sollte). Wer soll da noch Aktien kaufen, wenn alle schon investiert sind und vor allem wer soll dann das ganze "Material" aufnehmen wenn der Zug mal abgefahren ist. Die Big-Boys sicher nicht - die haben nämlich bereits schon damit angefangen und die Lawine ins Rollen gebracht auch wenn sie zwischenzeitlich uns mal wieder falsche Tatsachen vorspiegeln und die Kasse über Futures und Co. stützen sollten damit sie selbst besser "rauskommen".

Von daher auch meine Kursziele, die derzeit doch leicht utopisch erscheinen, aber wir werden uns mal Ende September nochmals unterhalten und unsere aktuellen Einschätzungen ins Gedächtnis rufen. Sollte dieses Szenario so eintreten stellt dies eine einmalige Gelegenheit dar, auch wenns nicht gleich sturzflugartig talwärts gehen sollte und man zu Beginn mal durchgeschlüttelt und ausgestoppt wird. Diesbezüglich verweise ich auf meinen ersten Beitrag hier im Thread.

exlibris,

nach cognitrend sind 62 % der marktteilnehmer bullish gestimmt. der bericht war auf der webseite von der eurex zu lesen. das kann eigentlich doch nur in richtung süden gehen. wenn 3700 nicht hält, gibts einen ausverkauf.

blueeyemax

Auch der FDAX auf Tagesbasis kann jederzeit sein verbleibendes Down-Potential bis 3740 entfalten.

Da ich das Risiko kurz nach dem Entry in der aktuellen kurzfristigen Seitwärtsphase so gering wie möglich halten will, habe ich mich entschlossen den IS auf 3850 nachzuziehen. Dies würde einer Normalkorrektur der ultrakurzfristigen Abwärtsbewegung 3899/3796 entsprechen. Zudem wirkt hier auf Tagesbasis der EMA200 als Widerstand. Ein Überschreiten sollte deshalb nochmals Aufschläge bis 3900 zur Folge haben. Auch die Kursziele wurden leicht angepasst.

Aktuelle Positionierung:

Short-Position/EOD (Entry: 22.07.04/08:15)

Entry: 3827
Underlying: 3808
Buchgewinn: +19P
IS: 3850 (angepasst / lt. Setup 3903)

1.Kursziel: 3700 (bisheriges Jahrestief)
2.Kursziel: 3585 (100%ige Längen-Ausdehnung / Swing-Target)
3.Kursziel: 3420 (38%-Retracement der Aufwärtsbewegung von 2188-4175)
4.Kursziel: 3290 (rechnerisches Kursziel der symetrischen Konsolidierung-Formation)


Die Kurszielangaben erfolgen zur Orientierung und sollten bei Erreichen kurzfristig zur Gewinnsicherung genutzt werden, da an diesen Marken kurzfristig Gegenreaktionen eingeleitet werden können.

Eine "hammerharte" Formation, die sich da die letzten drei Handelstage ausgebildet hat. Diese spricht sehr dafür, dass innerhalb kürzester Zeit beide Parteien (Bullen + Bären) kräftig auf die "Mütze" bekommen haben. Solange jedoch das Zwischentief bei 3785 nicht gebrochen wird, ist noch nichts entschieden. Eine kurzfristige Seitwärtstendenz ist dann wohl naheliegend.

Aktuelle Positionierung:

Short-Position/EOD (Entry: 22.07.04/08:15)

Entry: 3827
Underlying: 3801
Buchgewinn: +26P
IS: 3860 (angepasst / lt. Setup 3903)

1.Kursziel: 3585 (100%ige Längen-Ausdehnung / Swing-Target)
2.Kursziel: 3420 (38%-Retracement der Aufwärtsbewegung von 2188-4175)
3.Kursziel: 3290 (rechnerisches Kursziel der Wimpel-Formation)


Die Kurszielangaben erfolgen zur Orientierung und sollten bei Erreichen kurzfristig zur Gewinnsicherung genutzt werden.

Anbei noch ein 60min-DAX den ich zukünftig zur Abstimmung und Stop-Bestimmung verwenden werde. Hier hat sich im bisherigen Verlauf der Abwärtsbewegung nunmehr ein stabiler Trendkanal entwickelt. Solange dieser Bestand hat sollte die eingegangene Position keine Probleme "bekommen".

Aus unten angeführten Gründen gehe ich heute eine EOD-Short-Position ein. Die Setup-Bedingungen wurden erfüllt.


Kauf Short-Position/EOD (Entry: 22.07.04/08:15)

Entry: 3827
IS: 3860
1.Kursziel: 3585 (100%ige Längen-Ausdehnung / Swing-Target)
2.Kursziel: 3420 (38%-Retracement der Aufwärtsbewegung von 2188-4175)
3.Kursziel: 3290 (rechnerisches Kursziel der Wimpel-Formation)


Die Kurszielangaben erfolgen zur Orientierung und sollten bei Erreichen kurzfristig zur Gewinnsicherung genutzt werden.