Original von ktrade
@goso
Bei Dir just4pips

wie hast Du´s geschafft an den PC zu kommen?

@ tantum

Sehr interessante Diskussion. Meine Ansicht ähnelt Deiner. Um mit 20% Trefferquote erfolgreich zu sein, braucht man wohl zum einen ein System, was auf Trends ausgerichtet ist und zum anderen eher den 1 TF oder 60 TF.

@ chatterhand @ KV Mann

So in etwa sind auch meine Überlegungen, von daher bin ich mal gespannt, wie sich das mit dem Projekt Trendlinien entwickeln wird.
Handelt es sich hierbei um einen einfachen, klaren Ansatz, den man mit etwas Erfahrung nutzen kann, oder braucht man dafür die große Erfahrung und gute Intuituion (bzw. Bauchgefühl) wie Du sie hast, KV Mann, um auf Dauer damit Erfolg zu haben ?

@ Termin Trader

Ein interessantes Experiment wäre für mich, wenn Dir jemand zehn schlechte Einstiege posten würde, die idealerweise eine Trefferquote von 20% haben und Du im 5 TF zeigst, wie man daraus unter dem Strich einigermaßen gut im Plus ist. Wenn Du das hinkriegen würdest, alle Achtung.
Ist nicht so ernst gemeint, nur mal so als Idee und Gedankenspiel.

Nebenbei wäre es gar nicht so schlecht, wenn alle davon ausgehen würden, daß es auf den Einstieg nicht ankommt, dann wäre bei einigen Postings von mir zu Einstiegen keine allgemeine Verwunderung bis Entsetzen als Reaktion erfolgt.

Gruß
Bo10a

chatterhand,

ich habe deine frage nicht vergessen,muß das aber an charts zeigen.evtl.klappt es mit rasputin am wochenende.

die pivots spielen bei mir eine zentrale rolle,werde das dann zeigen,falls du noch interesse hast.

hier die pivots (euro-usd) für den 24.10.2005

bin gespannt,ob sie stimmen,nicht verwenden.

PVT 1.1983
R3 1.2191
R2 1.2134
R1 1.2040
S1 1.1889
S2 1.1832
S3 1.1738

ich möchte sehen,ob nachts der erste trend bis an den R1 oder S1 (je nachdem wo der kurs (< oder > pvt) geginnt.
für mich ist im chart jeder tag neu und ich habe einen hinweis -1. pkt der trendlinie

mal sehen

goso,

ich nehme den BB-osc bei VC
kann aber den chart nicht von VC reinstellen.rasputin hat hilfe versprochen,ggf fragen wir dich noch einmal,wo es probleme gibt.
ich habe im chart -fast-alles herausgeworfen.
pivot und trendlinien und ema 34
die entscheidungen treffe ich aber an den trendlinien.
warum ich den bb-osc nehme(divergenzen)ich versuche einmal bildlich zum ausdruck zu bringen,worauf ich achte.
wenn der kurs bis an die trendlinie (kann auch R1-S1)sein,möchte ich wissen,ob die bewegung mühelos an den punkt gelangt ist(indikator läuft mit)ob unsicherheit im markt ist(indikator läuft seitlich,kurs im trend) oder aber ein neues top an der TL und der indikator hat zum letzten top ein neues tief.
wir hatten das gestern im euro-usd und der starke short begann sich aufzubauen.
als top kommt dann der ausbruch aus den trendkanal in richtung trend(dann geht es richtig ab)ich schreibe das für die leser,die neue ideen suchen.ist klar,das ich dir nicht erzählen will,wie man verbesserungen vornimmt.da kenne ich meine grenzen schon.da ich zwischen dem PVT und R1-S1,trade(trendlinien werden berücksichtigt,hilft mir diese info vom bb-osc sehr.so konnte ich das nahende ende im euro-usd vor 1920 vermuten.dann zieht die trendlinie sofort.
nun ja,jeder sucht seinen weg.
bis dann
tantum

Original von monopoly
bruno,

danke,du hast mir aus der seelegesprochen,
ich nutze zwar noch eine einfache charttech, löse mich aber immer mehr.
da der kurs sich weiterbewegt, ists egal wo ich einsteige, ich muss mich danach nur richtig mitbewegen, und aussteigen mittels trailingstop oder selbst manuell.
wenn der kurs seltenerweise waagerecht unvolatil seitwärts dümpelt, lass ichs ganz sein,u. wähl enen anderen underlying.
entweder ich kann die kursbewegung exakt vorhersagen, oder ich kanns nicht ,dann muss ich doppelorders setzen, von denen dann die falsche möglichst garantiert ausgestoppt wird.
der ausstiegszeitpunkt is wichtiger für mich, daran arbeite ich stärker.

Genau in diese Richtung entwickele ich mich mehr und mehr. Keine Prognosen mehr, sondern dem Markt eine Chance geben. Eigentlich hat er dann gar keine mehr, wenn man an einem markanten Punkt für beide Richtungen LONG und SHORT vorbereitet ist. Der Markt entscheidet, wir lassen ihn, geben ihm Recht und laufen mit.

@ Termin Trader und tantum und Bo10a und eddie;

daher auch meine Konzentration auf einfachste Hilfsmittel der technischen Chartanalyse, nämlich Trendlinien, Unterstützungen und Widerstände.

Nehmen wir als Beispiel eine Trendlinie. Wenn der Kurs an einer Trendlinie angekommen ist, so sind die Chancen vermutlich ca. 50/50, ob er daran abprallt und seinen Trend fortsetzt oder nachhaltig durchbricht. Selbst mit 0 Ahnung habe ich so schon mal eine 50/50 Chance. Auf Grund der Erfahrung im Laufe der Zeit kann ich durch eigene Einschätzung diese Chance sicher noch zu meinen eigenen Gunsten erhöhen, siehe KV Mann und Goso. Geht man also bei einem Bruch der TL sofort in den Markt, so hat man den Beginn einer neuen Bewegung von Anfang an getroffen (wenn man richtig lag) und hat gute Chancen viele Pips einzufahren. Liegt man falsch, so werden die Verluste sehr schnell begrenzt.

Steige ich hingegen irgendwo im Chart mehr oder weniger wahllos ein, so habe ich meist schon viele mögliche Pips einer laufenden Bewegung ausgelassen. Gerade in kürzeren TF können die aber die maßgeblichen sein, die ich für einen Gewinntrade gebraucht hätte.

@goso
Bei Dir just4pips

wie hast Du´s geschafft an den PC zu kommen?

Dem stimme ich zu, oder glaubt jemand, dass ich just 4 fun mehr als 80 Stunden/Wocher arbeite?

Ich werde mich im Laufe des WE's noch umfassender zu diesem Thema äussern.

@chatterhand
oder du musst mehr arbeiten

Die Formel scheint auf den ersten Blick völlig unsinnig, birgt IMO aber einiges an Wahrheit.

@ ktrade;

Zunehmendes Wissen führt zu einer Verminderung des Geldes !!

Oje, oje, ich verbrenne ganz schnell meine ganzen Börsenbücher!

termin trader,

ich stimme mit dir schon überein,das der einstieg zu sehr in den vordergrund gestellt wird.so habe ich schon vor 10 jahren darüber gelacht,wenn sich bei wallstreet online leute damit brüsteten ,80 % gewinn zu machen,und ich war absoluter neuling.aber das habe ich gleich durchschaut.
" NUR" 20 % gewinn können reichtum bedeuten und 80 % gewinntrades können totalverlust bedeuten,nach einiger zeit.
ich stimme nicht mit dir überein,das TF keine rolle beim einstieg spielt.natürlich ist der ausstieg mindestens so wichtig.
beispiel:ich trade einen 1TF,die trendbewegungen sind viel kürzer als z.b. im 60 tf.hier können 5 verschenkte pips schon eine rolle spielen,im 60 TF weniger,da die kursziele anders sind.
kann aber auch sein,das es mit dem system zusammen hängt.
ich würde aber den meisten tradern empfehlen,ein system zu traden,das 50 % gewinn ermöglicht,eben wegen der psyche.

zu guter letzt:erfogreiche trader haben das problem mit dem einstieg eh nicht.ich glaube,und das kann ich nur aus meinen trading tagen wiedergeben,das der rechtzeitige ausstieg ud das gekonnte laufenlassen eines trades eine viel größere herausforderung an den charakter ist.hier hätte ich für mich lieber ein mechanisches system.
gruß
tantum

Original von eddie
Je mehr ich mich mit der ganzen Traderei beschäftige und je mehr ich lerne, desto erfolgloser werde ich. Im Ernst, am Anfang, als ich an die Sache ran ging "wie Ferkels Willem", war ich zumindest einmal für einige Wochen profitabel. Aber seit einiger Zeit geht so gut wie nichts mehr. Dann bekommst du Angst den Knopf zu drücken und lässt auch einen guten Trade aus und guckst nur doof zu.

Das Problem kenn ich, als ich mit dem Trading angefangen habe ging locker lässig den Trade ein und es lief oder nicht. Dann versuchte ich mein Trading zu verbessern, las viele Bücher, ging auf Seminare. Jezt kann ich zu vielen Trader-Themen weise Kommentare geben. Aber wenn ich selber einen Trade eingehen will kommen plötzlich so ne Menge Gedanken und Zweifel, dass ich den Knopf dann doch nicht drücke und am Ende wieder nen guten Trade zu Gunsten eines Schlechteren ausgelassen habe...

... auf der Website von Rudolf Wittmer hab ich hierzu eine Formel gefunden, die dieses Problem ganz gut ausdrückt:

Geld = Arbeit / Wissen


Fazit: Geld vermehrt sich proportional zur Arbeit !!

Zunehmendes Wissen führt zu einer Verminderung des Geldes !!

[Edit] Nebenbei bemerkt: die Formel drückt auch ganz gut aus, dass man für erfolgreiches Trading viel arbeiten muss. Analysen machen, seine Trades analysieren etc. ein Punkt, der v.a. Anfängern oft nicht klar ist

Ja Bruno, das ist mir alles sehr klar. Genau auf diesen Sachen (Unwichtigkeit des Einstiegs usw.) reite ich ja selber immer rum.
Trotzdem habe ich z.Zt. bei meinem Einstieg, den ich z. B. nach Widerständen und Unterstützungen aussuche immer das Pech, dass ich wirklich zu 80 % (mag Zufall sein) falsch liege und ausgestoppt werde.
Wenn dir das dann öfter passiert, kommt natürlich die Psyche wieder ins Spiel.
Je mehr ich mich mit der ganzen Traderei beschäftige und je mehr ich lerne, desto erfolgloser werde ich. Im Ernst, am Anfang, als ich an die Sache ran ging "wie Ferkels Willem", war ich zumindest einmal für einige Wochen profitabel. Aber seit einiger Zeit geht so gut wie nichts mehr. Dann bekommst du Angst den Knopf zu drücken und lässt auch einen guten Trade aus und guckst nur doof zu.
Und dann macht die Psyche mit dir einen Teufelskreis! Und da musst du erst einmal wieder raus kommen.

Eddie,
ich denke das Problem bei dir liegt nicht in den Einstiegen, sondern darin, was du danach tust. Selbst mit einer Trefferquote von 20% lässt sich profitabel arbeiten. Ich selbst benötige bis zu 5 Versuche, um einen markt da zu erwischen wo ich einsteigen möchte. (Trefferquote 20%).
Der Trick dabei ist doch nur, bei den Fehlversuchen nicht mehr´zu riskieren und zu verlieren, als ich bei dem einen positiven Trade die Chance habe zu verdienen.

Dein Problem sollte sich sehr leicht analysieren lassen, wenn du Aufzeichnungen über dein Trading machst.

Ganz wichtig:

1. Wie oft und wie weit läuft dein Trade in den Gewinn bevor du ausgestoppt wirst?
2. Wie groß hätte dein stopp sein müssen, um in der Summe aller Trades ein positives Ergebnis zu haben?

Bringt deine Analyse zu Tage, dass du nur einen weiteren stopp benötigt hättest um ein positives Ergebnis zu erzielen, musst du das Ganze auf deine Risikoparameter hin überprüfen. Ist das Ergebnis, dass Du dir weiter entfernte stopps nicht leisten kannst, musst du generell entweder über limit-orders deinen Einstieg besser wählen, das Handelskapital aufstocken, oder dir einen leichtgewichtigeren Markt suchen. Einen anderen Weg gibt es m.E. nicht.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, was in deinem Kopf vorgeht, wahrscheinlich bist du kurz vor dem "Can't pull the trigger" - Syndrom, hatte ich in der Vergangenheit auch schon Scheissnasse Hände, wenn ich nur an die Computermaus oder Tastatur dachte.

@ Termintrader
Das Märchen von manchen Profis über die relative Unwichtigkeit von Einstiegen habe ich jetzt aber oft genug gehört.
Nicht nur das das unlogisch ist (der Einstieg ist ja wohl nach dem gesunden Menschenverstand genauso wichtig wie der Austieg) und ich mal aus einem speziellen Grund einige Male den optimalen Einstieg absichtlich vermieden habe und dadurch dann pro Trade ca. 10-20 Pips weniger Gewinn bzw. mehr Verlust machte, bedeutet die Zentierung auf RM und MM lediglich statt schnellem Tod ein langsamer Tod.

Boa10a:
Es sollte dir zu denken geben, wenn diese Ansicht immer wieder von Profis geäussert wird. Kommen dir auf der Autobahn plötzlich alle Fahrzeuge entgegen musst du ernsthaft darüber nachdenken, ob Du selbst möglicherweise der Geisterfahrer bist. Der Einstieg hat natürlich eine Bedeutung, ist aber nicht entscheidend für dauerhaften Tradingerfolg oder die Höhe der Gewinne - somit das Unwichtigste im Trading überhaupt.

Das lässt sich ganz leicht nachweisen:

Lasse eine x-beliebige Anzahl von Tradern genau nach den gleichen Einstiegen handeln. Ich garantiere dir, nach 100 Trades sind einige reich, andere bankrott !
(Genau zu diesem speziellen Punkt würde ich gerne dein Ansicht lesen)

Du sprichst oben vom optimalen Einstig, den gibt es nur in der Theorie und wenn du ihn tatsächlich mal erwischst, ist das nichts anderes als Glück. Jeder Trader erlebt ab u. zu, dass ein Trade sofort ohne sich nochmals umzudrehen in den Gewinn läuft, aber auf solchen Zufällen oder "lucky punches" lässt sich keine Handelmethodik aufbauen. Trading ist wie das Suchen nach Perlen. Viele Perlen sind Ausschuß, eine Perle alleine ist noch nichts besonderes. Jedoch viele Perlen - aufgereiht an einer Schnur - ergeben ein wunderbares Schmückstück.
Der Grund, warm du mit gesundem Menschenverstand an der Börse nicht weit kommst ist, dass er mit Logik wenig zu tun hat. Trading ist nichts anderes als Wetten unter Zuhilfenahme von Statistik und Wahrscheinlichkeiten.

Tantum,
was ich hier beschreibe hat nichts mit dem Timeframe zu tun. es handelt sich um Basics, geltend für alle Märkte und Handelsinstrumente.

monopoly,

auch ich nutze einfache Charttechnik und sie hilft mir beim finden meiner Chance und beim sinnvollen Platzieren von stopps.

Gruß,
Bruno

ich sehe gerade ,ich bin der einzige benutzer.oh welche himmlische ruhe.
dann gehe ich auch wieder schlafen.

ich denke,einstieg,ausstieg,MM usw-alles muß passen.

aber den hinweis von vielen profis in den büchern,der einstieg ist unwichtig,teile ich nicht.es kommt natürlich auf das TF an.ich spreche hier vom 5 TF.jede bewegung hat nur bestimmte pips.trends von 30 und mehr pips sind ja nicht die regel.warte ich zu lange(darum sind SP und TL so wichtig)verpasse ich beim einstieg wichtige pips .dann der spread und die gegenbewegung.der gewinn ist weg.das warten auf die signale von indikatoren geht eh nicht.ich benutze nur einen indikator um trendende früh zu erkennen.
der wunde punkt,ich muß in den markt,bevor der kurs sichtbar dreht.z.b.

beim anstoßen an der TL oder SP oder PIVOT.ich warte den schlusskurs ab.
dazu gehört erfahrung und sicherheit-sprich für den ungeübten mut.
das zeichnet die erfolgreichen trader aus,
mir ist noch etwas aufgefallen beim traden gestern.leider habe ich beruflich nicht zuviel zeit.
im 5 TF sollte man ein chartbild von 24 std wählen,um den überblick zu haben.es war meine wichtigste erkenntnis gestern.
das punktgenaue zeichnen halte ich nicht für notig.kein chartbild(VC,B.I.S,usw)ist gleich.ich warte auch die schlusskurse ab.
machts gut,tantum

Das mit dem nur langsameren Tod kann ich voll unterstreichen!
Mit Einstiegschancen 50:50 wird das funktionieren. Ich habe leider aber
20:80 und leider nicht den Kehrwert.
Ausserdem ist der IS von 10 Pips + Spread im 5 Min.-Bereich ganz schön gefährlich!

bruno,

danke,du hast mir aus der seelegesprochen,
ich nutze zwar noch eine einfache charttech, löse mich aber immer mehr.
da der kurs sich weiterbewegt, ists egal wo ich einsteige, ich muss mich danach nur richtig mitbewegen, und aussteigen mittels trailingstop oder selbst manuell.
wenn der kurs seltenerweise waagerecht unvolatil seitwärts dümpelt, lass ichs ganz sein,u. wähl enen anderen underlying.
entweder ich kann die kursbewegung exakt vorhersagen, oder ich kanns nicht ,dann muss ich doppelorders setzen, von denen dann die falsche möglichst garantiert ausgestoppt wird.
der ausstiegszeitpunkt is wichtiger für mich, daran arbeite ich stärker.

@ KV Mann @ chatterhand

Bevor ich jetzt endlich schlafen gehe, noch kurz: nachdem ich als Signalgeber sämtliche Indikatoren in die Tonne gekloppt habe (als unverbindliche Orientierung für diskretionäres Handeln können sie ja vielleicht nützlich sein) und im wesentlichen nur noch Unterstützung und Widerstand beachte,habe ich grade beschlossen, mich chatterhand anzuschließen und will mich auch genauer mit den Trendlinien beschäftigen.

@ Termintrader

Das Märchen von manchen Profis über die relative Unwichtigkeit von Einstiegen habe ich jetzt aber oft genug gehört.
Nicht nur das das unlogisch ist (der Einstieg ist ja wohl nach dem gesunden Menschenverstand genauso wichtig wie der Austieg) und ich mal aus einem speziellen Grund einige Male den optimalen Einstieg absichtlich vermieden habe und dadurch dann pro Trade ca. 10-20 Pips weniger Gewinn bzw. mehr Verlust machte, bedeutet die Zentierung auf RM und MM lediglich statt schnellem Tod ein langsamer Tod.

Gruß
Bo10a

Ja Bruno, das ist mir alles sehr klar.
Genau auf diesen Sachen (Unwichtigkeit des Einstiegs usw.) reite ich ja selber immer rum.
Trotzdem habe ich z.Zt. bei meinem Einstieg, den ich z. B. nach Widerständen und Unterstützungen aussuche immer das Pech, dass ich wirklich zu 80 % (mag Zufall sein) falsch liege und ausgestoppt werde.
Wenn dir das dann öfter passiert, kommt natürlich die Psyche wieder ins Spiel.
Je mehr ich mich mit der ganzen Traderei beschäftige und je mehr ich lerne, desto erfolgloser werde ich. Im Ernst, am Anfang, als ich an die Sache ran ging "wie Ferkels Willem", war ich zumindest einmal für einige Wochen profitabel. Aber seit einiger Zeit geht so gut wie nichts mehr. Dann bekommst du Angst den Knopf zu drücken und lässt auch einen guten Trade aus und guckst nur doof zu.
Und dann macht die Psyche mit dir einen Teufelskreis! Und da musst du erst einmal wieder raus kommen.

Vielleicht eine kleine Hilfestellung:

Nahezu jeder angehende Trader macht den Fehler, zu sehr einstiegsorientiert zu denken. Es ist einfach geil, am Tagesende einen x-beliebigen Chart zu betrachten der einem dann genau zeigt, wo die lukrativsten Bewegungen stattfanden und hinterher ist natürlich immer offensichtlich wo man hätte einsteigen müssen.

Meist verfällt man dann dem Trugschluss, einen Markt oder Wertpapier nur intensiv und fachgerecht analysieren zu müssen um solche Bewegungen antizipieren zu können. Eine Unmenge Zeit verschenkt man mit dem Lesen von Büchern zur techn. Analyse oder versucht gar selbst, irgendwelche Wunderindikatoren zu entwickeln, die einem dann die besten Trades quasi auf einem Tablett servieren.

Der Einstieg in einen Trade ist relativ unwichtig. Jeder Trader wählt seinen Einstieg natürlich sorgfältig, denn er ist ein wesentlicher Bestandteil der Risikontrolle und des Moneymanagements. Allgemein jedoch wird der Einstieg als Basis einer erwarteten Kursbewegung gesehen. Techn. Analyse hilft dem Trader, eine Standortbestimmung durchzuführen und Chancen mit gerignem Risiko zu finden, nicht mehr und nicht weniger. zur Kursprognose ist sie jedoch genu so wenig geeignet wie die berühmte Glaskugel oder das Lesen im Kaffeesatz.

Dauerhafte Erfolge stellen sich erst dann ein wenn man die Erkenntnis erlangt hat, dass Kursnotierungen zu jeder Zeit genau das Gegenteil von dem machen können, was man als Analyst erwartet und selbst mit der intensivsten Analyse die Trefferquote statistisch gesehen nicht über 50% liegt !

Hat man das erst einmal akzeptiert, verändert sich das eigene Tradingverhalten schlagartig und man konzentriert sich auf die tatsächlich wichtigen Faktoren, wie Risikokontrolle und Einsatz seines Geldes. Genau ab diesem Zeitpunkt steht der Entwicklung zum erfolgreichen Trader nichts mehr im Wege.

Gruß,
Bruno

Hi Chatterhand, ich glaube, wir haben die gleichen Probleme.
Ich versuche auch laufend gute Einstiege zu finden, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass ich immer schon zu 80 % vom Einstieg her falsch liege und dann ausgestoppt werde.
Die 10 Pip + Spread scheinen mir für den Cable fast zu wenig zu sein aufgrund der größeren Vola?