Original von goso
pitt.edu/~caginalp/Paper65.pdf

Diese Studie kommt anscheinend zu einem anderem Ergebnis

auch interessant: pitt.edu/~caginalp/

gruß,
danielr

@Bo10a

Bei "Chaos und Dynamik" beginnt jede Kursmuster-Studie bei Null. Fünf Tests- fünf Ergebnisse und keines gleicht dem anderen! Stell dir vor, Test 1 wurde im Zeitraum 1990-1995 erstellt und Test 2 zwischen 2005-2006. Schon dieser Umstand wird einen direkten Vergleich der Signal-Signifikanz unmöglich machen,ganz davon zu schweigen an welchen Zeitreihen mit welchen Daten getestet wurde! Es ist amüsant solche Tests zu lesen (wenn man Zeit hat), aber eine primäre Relevanz haben sie meistens nicht.

Eine Studie kann nur auf einer bisherigen aufbauen, wenn das Ergebnis fundamental gesichert ist. An der Börse gibt es keine fundamental gesicherten Erkenntnisse, um daraus resultierende Handelsregeln abzuleiten die lange Stabilität zeigen. Vieles wird mit zunehmenden Zeithorizont verwässert oder "unwahr". Ein gutes Beispiel sind Intermarkets! Die Korrelationen mancher Intermarket reichen dato von minimal bis "unwahr"- was mit den gleichen Underlyings vor einigen Jahren noch als signifikant und unschlagbar galt! Es gibt aber auch Kombinationen, die bis dato globalen Einfluss und Bestand haben und bis auf kleinere Standartabweichungen untereinander immer noch funktionieren! Diese findet man oft in der "nicht linearen Korrelation". Diese Korrelation kann meist vom Auge nicht erfasst werden sondern muss rechnerisch ermittelt werden. Manchmal findet man damit erhebliche Ineffizienten!

@ goso

Das wirft ein schräges Licht auf die ursprünglich hier diskutierte Studie. Ich bin es gewohnt, daß wissenschaftliche Arbeiten entweder auf bisherige aufbauen oder zumindest in der abschließenden Diskussion bei gegensätzlichen oder sonstwie anderen Ergebnissen erwähnt werden.

@ xyxyber

Aber vielleicht sind Exaktheit und Vollständigkeit nur in sozialwissenschaftlichen Arbeiten üblich.

Gruß
Bo10a

pitt.edu/~caginalp/Paper65.pdf

Diese Studie kommt anscheinend zu einem anderem Ergebnis

Original von U_2
Schon die Tatsache,das man mit unterschiedlichen Datenfeeds unterschiedliche Pattern bekommt verwässert jegliche Ergebnis! Hinzu kommt das nicht jedes Pattern in allen Märkten funktioniert. Man sollte Ergebnissen solcher Tests nicht zu viel Beachtung beimessen.

Hallo U_2,

danke für die Unterstützung, Candlesticks sind halt in erster Linie sehr gut für die Visualisierung geeignet, Pattern sind mehr EoD als Intraday aussagekräftig, zumindest meine Beobachtung bisher, auch Candlstick-Pattern zu programmieren ist eine Herkulesaufgabe wenn alle Feinheiten einfliessen sollen ...

Beste Grüße

Roti

Hallo,

ich fürchte es gibt keine signifikanten Untersuchungen. Es beruht alles auf sehr einseitigen Statistiken und Backtests. Tests sind schön und gut- zeigen aber nur,das die Formation hier und da nicht funktionieren! Schon die Tatsache,das man mit unterschiedlichen Datenfeeds unterschiedliche Pattern bekommt verwässert jegliche Ergebnis! Hinzu kommt das nicht jedes Pattern in allen Märkten funktioniert. Man sollte Ergebnissen solcher Tests nicht zu viel Beachtung beimessen. Genauso könnte man ein Testergebnis eines GDs anhand eines "Flipp-Marktes" zeigen,das er nicht funktioniert. Ein andere Test zeigt, den gleichen GD in einem Trendmarkt bei dem die Gewinne nur so sprudeln! Und nun?Welches Resümee kann man aus dem Test ziehen ziehen? Ist der GD bzw. die Candles ein guter Ratgeber oder nicht? Es kommt darauf an was man daraus macht. In der Urform kann man jeden Indikator/Charkomprimierung-und Darstellung durch die Bank einstampfen, denn keiner führt zu dauerhaften,stabilen Gewinnen wenn die "Würze" fehlt. Daher Frage ich mich warum das bei einem Candlechart anders sein soll? Man muss NISON auch zwischen den Zeilen lesen und nicht alles was man liest entspricht der Realität und ist projizierbar. Ein bisschen Phantasie ist angebracht,selbst wenn man X Börsenbücher gelesen hat. Belesen sein und real zu handeln sind zwei paar verschiedene Schuhe und das 1a Rezept gibt es nirgendwo zum Nulltarif. Wären die Candles das absolute NonPlusUltra könnte man aufhören Börsenbücher zu schreiben und überhaupt die "drei magischen Bewegungsrichtungen" zu diskutieren...;)

PS: Wenn man Michaels früheren Berichten folgt hat er sein Konto mit einem "Zweizeiler" (Candles und zwei Indikatoren für Entry) aufpoliert-oder liege ich falsch? Wenn dem so ist,erscheint es unwahrscheinlich das Candel ganz und gar daneben liegen..

@ U_2

Auf welche Art müßten denn Untersuchungen gemacht werden, damit sie aussagekräftig sind?

Gruß
Bo10a

Ich halte die Candlesticks nicht für nutzlos, sondern Tests dieser Art.Welche Aussage soll das haben? Testet man einen der x100 anderen Indikatoren kommt man zum gleichen Ergebnis..

Mein Hauptaugenmerk liegt nicht mehr in Candletechnik. Der Forexmarkt ist ein sehr schwieriger Markt. Die Candleaussagen funktionieren hier nicht gut. Wenn sich aber zu meinen Signalen ein Pattern ergibt, ist es natürlich willkommen.

Original von xyxyber
@ Bo10a

Es ist sehr nett, daß Du die Gründe offen legst, aber sie sind nicht sehr überzeugend:

1. Man muß sich nicht registrieren lassen und selbst, wenn man es müßte, gibt es dafür Wegwerf-eMail-Adressen. (s. Posting vom 10.03.2007 16:49)

2. Für diese Arbeit mußte man nichts bezahlen.

3. Ein Download sollte immer gehen.
...
Das Nacherzählen im Prinzip der stillen Post führt häufig zu den abenteuerlichsten Verkürzungen und Verdrehungen bis letzten Endes überhaupt kein Aussagegehalt mehr vorhanden ist.

@ xyxyber

Danke für den e-mail Hinweis.
Es hat einfach am AOL-Browser gehapert. Als ich zum IE wechselte klappte das Downloaden sofort.
In der Tat: Diese Arbeit kann man wohl schlecht zusammenfassen, zumindest soweit ich sie vom ersten Überfliegen bruchstückweise verstehen konnte.

Ich würde sie sicherlich auf Anhieb besser kapieren wenn Charts mit typischen Einstiegen und Ausstiegen enthalten wären.
So weiß ich jetzt noch nicht, ob die Untersuchung gemäß den Regeln von Nison durchgeführt wurde. Z.B. sind viele bullische Engulfing Pattern trotz eines relativen Tiefs für ihn gar keine. Da ist eine Durchschnittslinie als Filter zu wenig, obwohl das schon mal besser ist als gar keiner.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich wieder andere Regeln verwende als Nison sollte eine wissenschaftliche Untersuchung dem Untersuchungsgegnstand gerecht werden und ihn nicht verkürzen und damit verfälschen, was leider auf nicht naturwissenschaftlichen Gebieten, wozu auch die Technische Analyse gehört, leider meistens passiert.

Inwieweit diese Untersuchung den Candlesticks gerecht wurde kann ich natürlich noch nicht beurteilen.

Gruß
Bo10a

Gruß
Bo10a

@ Bo10a

Es ist sehr nett, daß Du die Gründe offen legst, aber sie sind nicht sehr überzeugend:

1. Man muß sich nicht registrieren lassen und selbst, wenn man es müßte, gibt es dafür Wegwerf-eMail-Adressen. (s. Posting vom 10.03.2007 16:49)

2. Für diese Arbeit mußte man nichts bezahlen.

3. Ein Download sollte immer gehen. Acrobat-Reader ist fast auf jedem Rechner vorhanden. Man muß ihn nicht automatisch über den Browser starten lassen, sondern kann getrennt downloaden und dann lesen. Das hilft bei vielen Stabilitäts-Problemen und kann mit einer Option auch dauerhaft so eingestellt werden.

4. Der Text hatte ein für Naturwissenschaftler nachvollziehbares Anspruchsniveau und konnte in Bezug auf die Untersuchungs-Methodik und die neuen Erkenntnisse auch ohne extreme Anforderungen an mathematisches Hintergrundwissen ausreichend sachkundig aufgenommen werden.

5. Wenn Du selber zu Candlesticks ausgiebig geforscht hast, hätte es dir um so leichter fallen sollen und das Studium des Originals um so mehr von Interesse sein sollen.

Das Nacherzählen im Prinzip der stillen Post führt häufig zu den abenteuerlichsten Verkürzungen und Verdrehungen bis letzten Endes überhaupt kein Aussagegehalt mehr vorhanden ist. Diese Verkürzungen behagen mir gar nicht, denn wenn alles wirklich so einfach in drei Worte zu fassen wäre, würde es keine längeren Abhandlungen geben und es ist eine weitverbreitete Unsitte im Management durch Abfordern solcher Verkürzungen die fachliche Arbeit Anderer herabzuwürdigen, da man sich damit die "Weisheit" anmaßt, aus vermeintlich gedankenverlorenem Dauergeschreibsel den einzig wahren Kern destillieren zu können.

Sicher muß man letzten Endes ein binäre Entscheidung fällen: Long oder Short. Aber man kann nicht auch alle Grundlagen bis dahin auf binäre Entscheidungen zusammenpressen. Dann bleibt von der Grundlage nichts Sinnvolles übrig.

@ xyxyber

Es gab gleich mehrere Gründe, weshalb ich nicht den Versuch unternahm, diese Studie mir selber zu Gemüte zu führen:

1. Man muß sich registrieren lassen. Ich gebe ungern Firmen und Institutionen, die ich nicht kenne, persönliche Daten, und sei es auch nur eine e-mail-Adresse.

2. Grade für wissenschaftliche Arbeiten muß man häufig blechen, und das kann auch durch die Hintertür passieren.

3. Ob der Download + der Acrobat-Reader bei mir klappt ist auch nicht immer gesichert.

4. Möglicherweise handelt es sich um einen anspruchsvollen englischen Text, und weshalb soll ich mich da groß durcharbeiten, wenn bei der Untersuchung sowieso fast nichts rausgekommen ist?

5. Grade zu den Candlesticks habe ich selber ausgiebig geforscht, von daher wird da kaum was drin stehen, was mir nützt.

Mein Interesse war mehr zu sehen, was Du unter einer guten wissenschaftlichen Arbeit verstehst.
Und man wird ja meist nicht dümmer, wenn man ein bischen was über die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Untersuchung erfährt.

Aber dann muß ich wohl dumm bleiben.

Gruß
Bo10a

Original von xyxyber
Für einen erfahrenen wissenschaftlich ausgebildeten Trader halte ich es für bedenklich, wenn er sich von anderen Leuten vorlesen lassen muß. Wieso sollten die anderen Leute die Arbeit machen? Da stimmt was mit der Einstellung, Trading als harte Arbeit zu betrachten nicht.

Im Prinzip gebe ich dir recht. Bei Bo10a mag das aber daran liegen, dass sein Englisch nicht das Beste ist

@ Bo10a

Die Studie ist hier downzuloaden. Der ursprünglich angegebene URL führte beim Durchlesen dahin.

Für einen erfahrenen wissenschaftlich ausgebildeten Trader halte ich es für bedenklich, wenn er sich von anderen Leuten vorlesen lassen muß. Wieso sollten die anderen Leute die Arbeit machen? Da stimmt was mit der Einstellung, Trading als harte Arbeit zu betrachten nicht.

Anstelle einfach mal ein paar neue Fragen in den Raum zu stellen, die wiederum Andere zu weiterer Arbeit auffordern, wäre es ein guter Anfang, wenigstens mal die vorhandenen Resultate selber zu lesen.

...deshalb Candletechnik immer! in Zusammenhang mit anderer Technik.

Original von tradertom
Hallo,

ich habe auf daytrading.de die Studie über Candlesticks gelesen. In dieser Studie wurde gesagt, dass die Candlesticks keinen statistischen positiven Erwartungswert haben.

Was sagt ihr zu dieser Studie? Sollte man also wirklich nur bärische Formationen handeln?

daytrading.de/blog/2007/04/20/candlesticks-im-backtest/

Freue mich auf eure Antworten,
TraderTom

Da ich nicht weiß, wie man diese Studie runterlädt und ich dann auch bezweifle, daß ich sie wirklich kapiere, kann jemand ein bischen was zu den Ergebnissen berichten?
Was wurde da genau getestet? Welche zwei Formationen brachten was, und wieso funktionierte was Bärisches?

Wagner kam ja bei einigen wenigen Formationen zu positiven Ergebnissen, hat die Studie was ganz anderes getestet?

Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß fast alle Kerzen-Formationen alleine für sich nichts bringen, und ein, zwei oder drei Ausnahmen kaum was, aber eben nicht nichts.
Wieso wurde in der Studie keine Verbindung mit anderen Parametern eingegangen, wie Nison es empfiehlt?
Wenn da dann auch fast nichts bei raus käme, das fände ich wesentlich aufschlußreicher.

Gruß
Bo10a

Um es auf den Punkt zu bringen. Jeder muss sein eigenes System kreieren, damit man langfristig am Markt überlebt und erfolgreich bleibt.

Daß die meisten Arten technischer Analyse mit einem gewissen Maß an Folklore belastet sind, ist nicht neu. Auch, wenn man das anerkennt, kann selbst eine stark fehlerbehaftete Technologie ein Ausgangspunkt für sinnvolles Trading sein, da sie 1) trotzdem zu einem methodischen und damit psychisch beherrschbarem Vorgehen führen kann und 2) die Fehlsignale bei einer ordentlichen Vorbereitung (z. B. in Backtests) und in der nachbereitenden Trade-Analyse in vielen Fällen durch zusätzliche Regeln in genügendem Maße reduziert werden können und 3) die Wirkung eines vernünftigen Trade-Managements nur vom prinzipiellen Vorhandensein von Trends, nicht aber deren sicherer Erkennbarkeit beruht, und es sogar Studien gibt, daß in einigen Märkten sogar zufallsnahe Einstiege nicht völlig unbefriedigende Ergebnisse liefern.

Daß die unmittelbare Übernahme von angeblich allgemein verbindlichen Standard-Rezepturen niemals klappen kann, sollte alleine schon darum selbstverständlich sein, da sonst alle Trader, die so ein Standard-Rezept wortgetreu anwenden, bombastische Resultate erzielen müßten, was wegen der Null-Summen-Eigenschaften aber unmöglich ist.

Würde eine Methode wirklich allgemein gut funktionieren, würde sie von der größten Zahl der Trader bei ausreichend rationalem Handeln auch benutzt werden, so daß sich damit nur das Level des allgemeinen Wettbewerbs auf ein wesentlich höheres Konkurrenz-Niveau verschoben hätte, in dem eine eventuell mögliche Outperformance nun wiederum von weiteren persönlichen Edges abhängen würde. Genau dieses hochgradige Maß an Wettbewerb ist die Ursache, weswegen langfristig nur sehr wenige Trader Gewinne erzielen. Das sind genau diejenigen, die so professionell arbeiten, daß sie wenigstens nicht die Unmengen bekannter Fehler machen. Mit dem zusätzlichem Edge findet in dieser kleinen Gruppe die Verteilung der "Spender"-Gelder statt, die wegen der auch in dieser Gruppe verbleibenden Fähigkeits-Unterschiede keinesfalls "harmonisch" stattfindet.

Jede Trading-Methode und jedes Trading-Buch sollte nie als unabänderliches Erfolgs-Rezept angesehen werden, sondern immer nur als Denkanstoß für die eigene Arbeit, bei der man genauestens verstehen sollte, was man warum genau in der Art und Weise tut, für die man sich letztendlich entschieden hat. Wer mehr von andererleuts Hinweisen erwartet, wird regelmäßig scheitern.

Die von Roti und auch von Florek bemerkten Ungenauigkeiten in den Daten halte ich gegenüber den prinzipiellen Einwänden für weniger bedeutsam. Der Folklore-Faktor verschwindet nicht durch genauere Daten, aber andererseits reichen in vielen Fällen auch unzureichende Daten für ein methodisches Handeln. Es geht eben gerade nicht um eine im Vorab garantierte Outperformance für Alle und Jeden, sondern um das Handlungsfähig-Bleiben auch unter großer Unsicherheit.

Die Studie selbst ist methodisch nicht erkennbar fehlerhaft, nicht tendenziös und daher lesenwert. Zum Trade-Management, welches vielen Tradern wichtiger als die Signale erscheint, wird gar nichts gesagt. So kann sie die hier im Board von vielen erfahrenen Tradern geäußerte Meinung des eher vorsichtigen Umganges mit Signalen mehr bestätigen und stellt zumindest meine Ansicht vom Trading nicht auf den Kopf.

sehe ich auch so, vor allem in kleineren Zeitfenstern kann man die Signale vergessen - vor allem im Währungsbereich. Was mir am Meisten zusagt ist neben dem Doji auch das Harami und Engulfing.

Hallo,

habe mal gelesen (Internet od. Internetforum weiss nicht mehr) das Candlesticks Intraday auch fehlerbehaftet sind, das liegt daran das jeder Trader einen anderen Datenprovider verwendet, also den Kerzenaufbau damit anders "sieht", je nach Tickqualität, also Datenqualität.

Könnte bedeuten, Trader A sieht z. B. einen Hammer,Shooting Star, Harami, etc. etc. etc. den Trader B so nicht sieht wegen Tickfehler oder anderer Tickanzahl, etc., für Ihn stellt sich damit eine etwas andere Kerze dar, beide Trader im 5min Chart unterwegs, dies erhöht Intrayday nicht gerade die Signifikanz von Candlestick-Pattern .... ..

Beste Grüße

Roti