Perfect Trader schrieb:

Ob die gewählten Methoden plasmapelz beim Trading schon helfen, weiß ich nicht. Aber die Ausführungen gehen nach meiner Ansicht in eine gute Richtung für ein tieferes formalisiertes Verständnis der Märkte ohne zu starke Betonung empirischer Folklore.

Helfen tun sie mir nicht direkt, aber ich hoffe dass sie mir irgendwann mal indirekt helfen ;). Ich habe v.a. vor, mit Statistiken dieser Art meine P/L und Equitykurve zu analysieren, damit ich im Überblick behalte wie gut meine Ansätze funktionieren.
Bisher geht das mangels realer Daten nur mit Werten aus dem Backtesting. Da für mich nur Swing-Trading und EOD in Frage kommt, wird es auch noch eine Weile dauern bis genügend Daten zusammengekommen sind... Erstmal auf kleiner, steter Flamme kochen und Erfahrung aufbauen - ist besser für's Kapital.

Perfekt Trader besten Dank!

Vielleicht darf ich noch etwas fragen?

Also...
Die rein prozentuale Rechnung wäre so also richtig?
Bis jetzt habe ich so gedacht, eine Datenreihe (100 oder 1000 Werte) von, sagen wir dem 1H-Chart, zu erstellen. Das heißt, der Trend wird nach Bewegung und Korrektur unterteilt.
Nun, bleiben wir mal bei der Bewegung, habe ich 100 oder 1000 Charts daraufhin analysiert, dass bei der Bewegung ein Mittelwert (einfacher Durchschnitt) von, sagen wir, 100 Punkten = 100% zu erwarten ist. Diesen Wert wollte ich dann, zu der schon gelaufenden Bewegung, prozentual ins Verhältnis setzen.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist der einfache Durchschnitt noch zu ungenau, weil ein Ausreißer diesen Durchschnitt verzerrt. Das würde heißen, dass man noch auswerten müßte, wie sich dieser Durschnitt (zB: 5x110P, 8x85P usw.) zusammen setzt?
Wenn dem so ist, welche Verteilungsform (Normal, Biominal, Poissen ...) käme dem gewünschtem Ziel am nächsten und wäre in Excel umsetzbar?

Ich bedanke mich im voraus.
Gruß Bill

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@PP und PT

schönen Dank für die, sehr ausführlichen, Erklärungen.

Ich hätte da noch eine einfache Verständnisfrage.
Angenommen, die Wahrscheinlichkeit noch 100 Punkte zu ergattern, beträgt 100 Prozent. Beträgt dann die Wahrscheinlichkeit 50 Punkte zu realisieren 200 Prozent?
Könnte man das so rechnen oder bin ich auf dem Holzweg?

Ich möchte mir noch ein Tool bauen, wo die durchschnittliche Marktbewegung statistisch festgehalten wird. Dann schaue ich, wo der Markt gerade steht und in die schlaue Tabelle.
Die soll mir dann Auskunft geben, wenn der Markt zB. 20% der durchschnittlich zu erwartenden Bewegung genommen hat, beträgt die Wahrscheinlichkeit noch x Punkte zu erwarten,
75% und y Punkte nur noch 40%.
Drum herum soll dann eine ausgefeilte Stopp-Technik kreiert werden.
Ich muß das so machen, weil meine Stopp-Methode nicht befriedigend, bzw. noch unter aller Sau ist.

Schonmal Dank für die Hilfe.

Gruß Bill

Perfect Trader schrieb:

Die meisten Trader, die auch nur minimal übers Anfänger-Niveau herauskommen, haben weniger Probleme mit fehlenden Kenntnissen als mit andauernder spontaner Abweichung von ihren Regeln und dem permanenten Druck der Unsicherheit, der sich durch keine noch so gute Vorbereitung auf Null reduzieren läßt.

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Bill schrieb:

unter Backtesting hatte ich immer verstanden, dass man irgendeine Software mit seinen Daten oder Ideen füttert. Dann drückt man auf einen Knopf und diese spuckt dann das Resultat, zB. eines ganzen Jahres, innerhalb weniger Sekunden aus.

Das ist eine Möglichkeit, die sich aber m.E. nur auf vollautomatische Handelssysteme anwenden lässt. Sobald man einen Teil des Entscheidungsprozesses selber übernimmt ist so ein vollautomatisches Backtesting meiner Meinung nach nicht mehr anwendbar. Dann muss man selber den Chart abspielen, evtl. die Signale programmatisch generieren lassen und die Positionen öffnen und schließen, wie man es live auch machen würde.
ForexTester kann beides, man kann vollautomatische Algorithmen backtesten und den Chart abspielen um diskretionäre Strategien zu testen. Ich benutze ausschließlich letzteres, weil ich sowieso keine Möglichkeit zum automatisierten Handeln habe... es bedeutet nämlich nochmal einiges an Mehraufwand, eine ausgetüftelte Strategie zu einem kompletten und funktionsfähigen Programm umzuwandeln.

Bill schrieb:

Ich mußte erstmal nach den von Dir erwähnten Begriffen googlen (GARCH Modellen, Quartilen (Boxplot)).

GARCH Modelle (generalized autoregressive conditional heteroskedasticity) sind eine Variante von
autoregressiven Modellen , bei denen eine Zeitreihe von Daten, z.B. Volatilität eines Asset, auf Zusammenhänge zwischen dem Wert an Zeitpunkt t_n und vergangenen Zeitpunkten t_{n-1}, t_{n-2},... untersucht wird. Das ganze passiert für den Wert selber und für die Varianz des Wertes, und resultiert in der Formel die man auf der Wikiseite sieht. Diese Formel enthält Parameter, die mit entsprechenden Methoden an reale Daten (echte Volas des EUR/USD z.B.) gefittet werden und den Verlauf beschreiben (nicht vorhersagen!). Mit Hilfe dieser Parameter kann man dann Simulationen machen die ähnlich zu Monte Carlo sind, aber die Charakteristiken der Zeitreihe besser berücksichtigen (Volatilitätscluster, Autokorrelation und sog. "Fat Tails", die eine Abweichung von der Normalverteilung darstellen). Das wird in normalen Monte Carlo Simulationen nämlich nicht berücksichtigt und deshalb sind die Ergebnisse aus selbigen mit Vorsicht zu genießen.
Allerdings hab ich festgestellt dass trotz aller Komplexität dieser Modelle die Ergebnisse nicht der Realität entsprechen müssen. Muss aber nix heißen, kann auch einfach sein dass ich noch keine Ahnung habe wie man es richtig anwendet ;). Für die Arbeit mit solchen Modellen ist MATLAB und die Econometrics Toolbox sehr empfehlenswert.

Die anderen beiden Sachen sind mehr Grundbegriffe aus der Statistik, Quartilen beschreiben 1/4 und 3/4 aller Werte in einer Stichprobe und können direkt mit einem Boxplot visualisiert werden.

Hi Plasmapelz,

unter Backtesting hatte ich immer verstanden, dass man irgendeine Software mit seinen Daten oder Ideen füttert. Dann drückt man auf einen Knopf und diese spuckt dann das Resultat, zB. eines ganzen Jahres, innerhalb weniger Sekunden aus.

Zur MonteCarlo-Simulation benutze ich den Trade-Simulator 2.0, also einfach verteilte Zufallszahlen. Ich gebe zu, dass ich mich hierbei noch auf Neuland bewege.
Ich mußte erstmal nach den von Dir erwähnten Begriffen googlen (GARCH Modellen, Quartilen (Boxplot)). Also Asche auf mein Haupt.
Hauptsache ich verliere, vor lauter Statistiken, das eigentliche Ziel nicht aus den Augen.

Gruß Bill

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goso schrieb:

Diese Aussagen treffen nämlich bestenfalls auf trendfolgend agierende Händler, die ihre Stops nachziehen und ggf. pyramidisieren, zu, für alle anderen Handelsstile sind diese Aussagen nämlich schlicht und ergreifend falsch.

Fair enough (wie man im englischsprachigen Raum sagt), das ist lediglich was ich gelesen habe ;). Wäre interessant was tatsächlich dran ist, wenn ein erfahrener Trader seine P/L Kurve bezogen auf die Transaktionen betrachtet, wie ich in Artikel 26 geschrieben habe.
Bei mir sind es zuwenige Datenpunkte, glaube ich, und außerdem kann ich bisher nicht von konsistenten Erfolgen oder gar von Erfahrung sprechen (zumindest nicht mit echtem Geld, beim Papertrading und im Backtesting klappt es ja ganz gut :D). Hab es bisher auch deswegen nicht gemacht, weil ich zwischendurch meine Methodik geändert habe. Ich denke dass die Ergebnisse nicht sonderlich aussagekräftig sind, wenn man die Rahmenbedingungen (also das System) nicht halbwegs konstant hält.

Hmm, ich werde es bei Gelegenheit trotzdem mal machen - bei der echten P/L Kurve und bei der aus diversen Backtests. Die Ergebnisse kann ich ja danach hier preisgeben.

Ich habe die Aussagen von plasmapelz schon gestern am Abend gelesen und musste eigentlich nur amüsiert Lächeln, denn Aussagen a la

dass es 3 Charakteristika in den P/L von fast allen erfolgreichen Tradern gibt:

1. Nur etwa 10% (!) aller Gewinntrades sind für die größten Gewinne verantwortlich
2. Die restlichen 90% summieren sich zu +/- 0 auf
3. Die größten Verlust-Trades machen ebenfalls 10% aller Trades aus

lösen bei mir nicht mehr als eben dieses Lächeln aus. Diese Aussagen treffen nämlich bestenfalls auf trendfolgend agierende Händler, die ihre Stops nachziehen und ggf. pyramidisieren, zu, für alle anderen Handelsstile sind diese Aussagen nämlich schlicht und ergreifend falsch.

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Bill schrieb:

Wenn wir davon ausgehen, dass ein kluger Trader seine Gewinne laufen läßt und seine Verluste begrenzt, dann sollten die Gewinne der 10% GewinnTrades, die Verluste der 10% Verlusttrades deutlich übersteigen.

wenn ich davon ausgehe das dein trader ein trendfolgesystem (gewinne laufen lassen) handelt kann er eine gewisse anzahl an trades haben die einen großen gewinn im verhältnis der masse haben haben.

arbeite ich aber mit einem festen system sollte ich mein risiko von anfang an gleichmässig begrenzen, was wiederum heist das mein verlustrisiko eigentlich nur in ausnahmefällen nach unten ausreisen kann.(gaps oder systemabstürze oder so)
was dann aber eigentlich kleiner 1% sein sollte(behaupte ich jetzt mal so)

Bill schrieb:

Habe meine Methodik nicht getestet, weil ich nicht backtesten kann.

Schau Dir mal ForexTester an (forextester.com/). Kostet zwar ein paar euronen, aber die ist es auch wert!

Bill schrieb:

Ich bin auf meine Aufzeichnungen angewiesen. Die daraus resultierenden Daten verwende ich dann für MonteCarlo-Simulationen.

Was für Monte Carlo Simulationen - mit einfachen Normal- T- etc. verteilten Zufallszahlen oder GARCH Modellen? Das versuche ich zur Zeit auch, aber irgendwie bin ich noch nicht dahinter gekommen, wie es in der Praxis funktionieren soll... (mit Beidem). Was aber nichts heißen mus ;).

Bill schrieb:

Als MM/RM habe ich, der Einfachheit geschuldet, 1% meines Kontos riskiert. Allerdings habe ich dann auch, nach 5-6-7 Fehltrades in Folge, wider besseren Wissens, mein Risiko erhöht.

Oha, na dann... Genau das Gegenteil wäre richtig gewesen :rolleyes:.

Bill schrieb:

Ab wann ist ein Ausreißer als solcher zu bewerten? Ab einer zwei-, oder erst ab einer dreifachen Standardabweichung?

Ich würde alles außerhalb der Quartilen (Boxplot) als Ausreißer charakterisieren. Wichtiger sind allerdings die Beträge, die dran hängen...

Bill schrieb:

Wenn wir davon ausgehen, dass ein kluger Trader seine Gewinne laufen läßt und seine Verluste begrenzt, dann sollten die Gewinne der 10% GewinnTrades, die Verluste der 10% Verlusttrades deutlich übersteigen.

Absolut. Das ist auch der Sinn des Ganzen: Die 10% der Trades, die für die größten Verluste verantwortlich sind, betragsmäßig so gering wie möglich halten. Das heißt letztendlich nichts anderes als Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen. 8o. Statistisch gesehen führt es zu einer Skewness (Asymetrie) der P/L Verteilungskurve am oberen Ende.

@ Firebold
Das wird wohl stimmen. Unbewußt habe ich öfters gegen den Trend, als mit ihm spekuliert, das ist mir jetzt bewußt.

@Plasmapelz
Habe meine Methodik nicht getestet, weil ich nicht backtesten kann. Ich bin auf meine Aufzeichnungen angewiesen. Die daraus resultierenden Daten verwende ich dann für MonteCarlo-Simulationen.
Als MM/RM habe ich, der Einfachheit geschuldet, 1% meines Kontos riskiert. Allerdings habe ich dann auch, nach 5-6-7 Fehltrades in Folge, wider besseren Wissens, mein Risiko erhöht.
Erst auf 2% dann 3%, bis schließlich hoch auf Maximum. Dass das in die Hose geht, war mir schon klar. Ich wollte meine Linsen zurück.
Bin nun gerade dabei mein MM/RM den verschiedenen Phasen eines Trades anzupassen, ebenso meine Stopp-Technik. Dabei werden auch die Ausreißer berücksichtigt werden.

Apropos Ausreißer:
Ab wann ist ein Ausreißer als solcher zu bewerten? Ab einer zwei-, oder erst ab einer dreifachen Standardabweichung?
RS8 hat schon richtig beschrieben, dass dies auch vom EW eines Systems oder einer Methodik abhängig ist. Jedes System produziert seine, in sich innenwohnende, Abweichung.
Meiner Meinung nach genügt es, Risiken bis zu einer dreifachen Standardabweichung zu berüchsichtigen. Alles was darüber hinaus geht, fällt in den Promillebereich.
Wenn man dies auch noch berücksichtigen würde, käme man nicht mehr zum traden, es besteht ergo immer ein gewisses Restrisiko. Damit sollten oder müssen wir leben.

1. Nur etwa 10% (!) aller Gewinntrades sind für die größten Gewinne verantwortlich
2. Die restlichen 90% summieren sich zu +/- 0 auf
3. Die größten Verlust-Trades machen ebenfalls 10% aller Trades aus

Ob das so ist weiß ich nicht.
Wenn wir davon ausgehen, dass ein kluger Trader seine Gewinne laufen läßt und seine Verluste begrenzt, dann sollten die Gewinne der 10% GewinnTrades, die Verluste der 10% Verlusttrades deutlich übersteigen.
Vorausgesetzt der Trader verwendet hoffentlich einen Stopp.

Trading ist ein Nullsummenspiel. Das bedeutet, dass sich P/L die Waage halten müsste. Wie sieht es dann mit den Einsätzen aus?
Diese werden sich irgendwann auch ausgleichen.

Gruß Bill

schon klar..
Diese Zahlen sind aber statistisch gesehen durchaus vorstellbar, wenn man eine genügend große Datenmenge hat. Es bedeutet letztendlich dass P/L normalverteilt ist, mit Mittelwert 0. Die Returns (bzw. die Vola) sind zumindest für viele Forexpaare tatsächlich normalverteilt, wenn auch stark autokorreliert und mit breiten Varianzen. Mit dem "Setup" oder der Strategie versucht man letztendlich nur, Schwachstellen in dieser Verteilung und die Autokorrelation zu nutzen.
Wenn Du Deine P/L absteigend sortierst und die Sequenz betrachtest, wieviel % sind bei Dir für die Gewinne verantwortlich? Man muss nur die Trades bis zu dem zählen, ab dem sich die verbleibenden zu +-0 aufsummieren und dann das Verhältnis bilden...

@plasmapelz

Das ist eine sehr verallgemeinernde Aussage, Vorsicht damit.
Ich z.b.arbeite mit SL 1/PT 3, ohne Gewinne ewig laufen zu lassen. Es ist also absolut abhängig von der gewählten Strategie, was nun für die Gewinne zuständig sind. Ich mag es gern, wenn laufend Geld reinkommt, und nicht nur von wenigen Monstertrades. Die Equitykurve und deine Nerven werdens dir danken.

Bill schrieb:

Es war ein Miniaccount mit 500? drauf, weil ja immer gesagt wird, dass man real üben soll, quasi learning bei doing. Und weh tun soll es.
Naja, Schmerzen habe ich keine, aber ärgern tu ich mich schon. Habe immer artig 1% getradet, dann 2 dann 3.

Hast Du Deine Methodik getestet (Backtesting) und Dir klare Regeln für Dein Risikomanagement vorgelegt?

Bill schrieb:

Das stimmt schon mit den Ausreißern, die sollten nicht vergessen, können meiner Meinung nach aber vernachlässigt, werden.
Dazu treten sie zu selten auf, vielleicht erlebt das ein Trader in seiner Laufbahn nicht einmal.

Neulich habe ich gelesen (in meinem vorher schon erwähnten Buch ), dass es 3 Charakteristika in den P/L von fast allen erfolgreichen Tradern gibt:

1. Nur etwa 10% (!) aller Gewinntrades sind für die größten Gewinne verantwortlich
2. Die restlichen 90% summieren sich zu +/- 0 auf
3. Die größten Verlust-Trades machen ebenfalls 10% aller Trades aus
   

D.h. man gewinnt das meiste nur mit den Ausreißern am oberen Ende der P/L Verteilung, während man alle anderen Trades braucht um diese Ausreißer überhaupt erst generieren zu können. Also hoffen wir mal, dass wir Ausreißer am oberen Ende haben und am unteren Ende so gut es geht vermeiden können ;). Kann das eigentlich jemand mit mehr Erfahrung bestätigen?
Das Buch hat sich für mich übrigens als wertvoller rausgestellt als ich anfangs dachte.

Bill schrieb:

Die Wahrheit liegt ja bekanntlich in der Mitte. Demzufolge können DDs der Disziplin (s.o.) und der TQ zugeschrieben werden. Somit haben wir beide recht.

Wenn ich Drawdown als Abweichen vom Schnitt definiere, z.b. mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 0,1%, dann wird der Trader mit 80% TQ früher von DD sprechen als der mit 50% TQ. Beim ersten beginnt sie mit Fehltrade 5, beim letzten mit Fehltrade 10, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe Das liegt aber in der Natur der Sache. Der DD ist für beide gleich. Deswegen darf der HighProbability Trader ja auch mit höherem Risiko handeln (vorausgesetzt der 80% Mann erkauft sich die TQ nicht mit teuren Verlusten, so sie denn auftreten - gibts da nicht eine Kennzahl für?)