Fibonacci Retracements

      @woren

      Von dem Professor hatte ich schon etwas gelesen.
      Jeder am Trading interessierte sollte sich mit diesen Arbeiten beschäftigen, deshalb ein Danke für den Link.

      Auf der ersten Google-Seite findet man auch eine Diplomarbeit von Kristine Wache. Sie untersucht dort die Voigt'sche Markttechnik. Ohne die Arbeit im Detail untersucht zu haben, fand ich das Ergebnis überraschend. Von der Equitykurve (auch unter "Justage einiger Stellschrauben") können viele Möchtegern-Trader nur träumen.

      Aber wenn man nicht zu den Wundergläubigen gehören will, muss man sich intensiv mit dem Material befassen. Am Anfang ist der Weg durch den Wald noch klar und leicht begehbar. Je weiter man geht, desto undurchdringlicher wird alles, man kommt in die Tiefen der höheren Mathematik, zur Theorie von dynamischen Systemen, Chaostheorie, Lorenz-Attraktoren, usw. usf., das Gestrüpp wird immer dichter und dichter, jeder weitere Schritt wird zur Qual.

      In meiner Schulzeit war ich immer sehr von der Mathematik fasziniert. Das ist natürlich auch meinem Lehrer aufgefallen und er hat mir des öfteren Aufgaben gestellt. Bei einer Aufgabe habe ich mal Tage lang gegrübelt, bis dann der Lehrer mit der Lösung kam: Die Lösung war genial einfach! Auch wenn ich die besten Kenntnisse der höheren Mathematik gehabt hätte, wäre ich nicht darauf gekommen.

      Viele Kids in China kommen mit den Füßen noch nicht ans Pedal, aber spielen schon jeden Tag 8 Stunden Klavier. Irgendwann sind sie dann soweit, dass sie Beethoven-Sonaten technisch perfekt einwandfrei vortragen können.
      Was unterscheidet diese von einem Lang-Lang, der ebenfalls diese Sonaten spielt, zu dem die Menschen aber in seine Konzerte strömen?
      Vielleicht ist es mit dem Traden ähnlich...
      @ Sadhru

      Das ist eine gute Frage. Bei der Modellierung komplexer Kursbewegungen aus einfacheren Elementarbewegungen stellen sich mindestens zwei Fragen, nämlich 1. die der notwendigen Menge von Elementarbewegungen und 2. die nach deren Parametern.

      Das von Dir gewählte Modell ist auch in meiner Excel-Tabelle enthalten, denn auch ich habe mich gefragt, wie die Bewegungen in unterschiedlichen Skalierungen zusammenhängen und in der Excel-Tabelle dargestellt, dass eine unterschiedliche Basis keine Auswirkungen auf das grundsätzliche Verhalten der "Retracements" und "Extensions" und die Art und Weise der Wellenbewegungen hat. Das ist bei Änderung der Basis leicht experimentell zu sehen und würde auch theoretisch algebraisch sichtbar, wenn man die Formeln betrachtet.

      Wenn man eine brauchbare Wellenzählung finden oder definieren könnte, dann könnte man auch untersuchen, ob bestimmte Basiswerte ausgezeichnet und ob sie in unterschiedlichen Märkten unterschiedlich sind.

      Da aber die diversen Wellentheorien nicht konsistent sind und nur wenig Einigung über die Zählung besteht, ist eine Prüfung realer Kursbewegungen mit nichttrivialen Wellenfolgen durch einen Backtest nur schlecht möglich.

      Wenn ordentliche Definitionen gegeben sind, dann wäre noch zu fragen, ob ausgezeichnete Basiszahlen zeitlich stabil sind. Prof. Maier-Paape, der zu den theoretisch überzeugendsten Analytikern von Kursbewegungen in D gehört, versucht die relevant zu zählenden Hoch- und Tiefpunkte zu ermitteln, indem er sie einfach im Verhältnis zu ihrer Lage bezüglich glättender Indikatoren extrahiert. Mit einem nachvollziehbaren, wenn auch nicht perfektem Modell hat man wenigstens schon eine gute Basis für weitere Untersuchungen, so dass man nicht mehr völliger Willkür beim Sehen vermeintlicher Muster unterliegt.
      Betrachten wir mal einen etwas seltsamen Frosch.
      Er zeigt ein sehr merkwürdiges Verhalten: Er springt abwechselnd vorwärts und rückwärts. Und zwar nicht immer mit den gleichen Sprungweiten, sondern er macht mal große und mal kleine Sprünge, aber regelmäßig vor und zurück.

      Ein Beobachter am Boden misst alle Sprungweiten, die er so macht und notiert sie in aufsteigender Reihenfolge:
      2
      4
      8
      16
      32 cm
      Nehmen wir mal an, dass die Sprungweiten sich jeweils verdoppeln, sie können also durch y = ax mit x = 1..5 und der Basis a = 2 abgebildet werden.

      Der komische Frosch springt also 16 cm vor, 4 zurück, 32 vor, 8 zurück, 4 vor, 8 zurück, 16 vor usw.
      Das geht so über Stunden und da er vorwärts im Schnitt größere Sprünge macht als rückwärts, legt er auf diese Weise eine beachtliche Strecke zurück.

      Irgendwann wird ihm langweilig und er kehrt um, indem er rückwärts größere Sprünge macht als vorwärts, immer auf seine merkwürdige Art. Nach einigen Stunden kehrt er wiederum um, und legt wieder eine große Strecke vorwärts zurück. Das geht immer so weiter und weiter.


      Nun gibt es noch einen zweiten Beobachter: Er befindet sich auf einer Brücke, die in großer Höhe über den Weg führt.
      Auch ihm fällt dieses komische Bewegungsverhalten auf. Aufgrund der Höhe sieht er jedoch nicht die kleinen Hüpfer, die der Frosch macht. Er sieht nur die großen Bewegungen, die er über Stunden macht.
      Er misst die Weiten dieser großen Bewegungen und stellt folgendes fest:
      Viele dieser Weiten, nicht alle!, stimmen exakt mit einer exponentiellen Funktion überein und zwar ist es genau die gleiche, wie sie der erste Beobachter festgestellt hat. Hier natürlich mit sehr viel größeren aber ebenfalls ganzzahligen! Exponenten.

      Die Frage ist jetzt: Gibt es eine bestimmte Basis, bei der dieses Verhalten auftritt? (Die Basis 2 war ja nur ein Beispiel)

      Fibonacci ist in diesem Zusammenhang irrelevant

      Die Studie mag für manche Wundergläubige interessant sein, bloß hat sie nicht den geringsten ursächlichen Zusammenhang mit Fibonacci, außer dass diese Basiszahl völlig willkürlich gewählt wurde.

      Exponentiell äquidistante Level können mit jeder Basis konstruiert werden und verhalten sich auch reflexiv für Teilwellen genau so, was nur mit der exponentiellen Konstruktionsvorschrift zu tun hat, aber nichts mit Fibonacci.

      Das kann in der angehängten Excel-Tabelle selber überprüft werden, indem das grüne Basis-Feld, welches hier entsprechend des nicht belegbaren GLAUBENS der Fibonacci-Jünger den Wert Φ = 2 / ( √ 5 - 1 ) für die Zahl des goldenen Schnittes als dem ersten Fibonacci-Extension-Level enthält, durch andere ebenso denkbare in der Nähe liegende Werte ersetzt wird, wie z. B. durch
      • √ 2 ≈ 1,414 oder
      • √ e ≈ 1,649 (was mit dem Überraschungswert der Einzelentropie bei 1 / e zu tun hat) oder
      • π / 2 ≈ 1,571 (für Pi-Gläubige)
      ersetzt werden. Auch ganz andere Werte sind möglich, wie z. B. 1,01 (für Zusammenhang mit 1 %) oder was immer das Herz begehrt.

      Eine Sache, die auf zahlenmystischem Bullshit beruht und deren Wirksamkeit mangels Backtest nicht verifizierbar ist, kann nicht zur Anwendung empfohlen werden, egal wieviel Seiten das sie vergötzende Machwerk umfasst.

      Wer Fibonacci-Zahlen beim Trading vergötzt, hat den Grundzusammenhang ihrer Konstruktion und die beliebig mögliche Basiswahl nicht verstanden.
      Dateien

      Fibonacci-Zahlen als Exponential-Funktion

      Bekannterweise kann man sich über fadenscheinige Fibonacci-Folklore eigentlich nur lustig machen. Das Entscheidende daran ist, dass besonders einfältige Möchtegern-Trader sie sowohl ohne jede nähere theoretische Begründung als auch praktische Nachvollziehbarkeit einfach in den Raum stellen.

      Wenn überhaupt irgendeine Art von Regeln vortäuschenden Absonderungen angegeben werden, dann sind sie absichtlich so komplex und diffus, dass sie niemand objektiv prüfen kann und darum alles in einer subjektivistischen Pseudo-Guru-Orgie endet. Der Begriff der Fibonacci-Zahlen und ihre interessanten Eigenschaften werden dabei als nur ausgeborgtes Label zur Aufwertung ersponnenen Blödsinns missbraucht.

      Zu den Fibonacci-Zahlen kann noch ein weiterer echter Fakt zum Besten gegeben werden, der hier noch nicht erwähnt wurde. Er hat zwar ebenso wie die Folklore keinen Nutzen zum Traden, zeigt aber wenigstens wie viele andere Artikel zu den Fibonacci-Zahlen vorher auch schon, dass trotz sehr kritischer Position zu jeder Form von Fibonacci-Budenzauber eine wirklich Kenntnis-reiche und verständige Beschäftigung mit den Fakten möglich ist.

      Je intensiver man sich mit den wahren Zusammenhängen beschäftigt, desto mehr wird man begreifen, weshalb Fibonacci-Budenzauber keinen kausal begründbaren Vorteil im Trading bringen kann und alle dahin gehenden anderen Vermutungen (die zwar oft unbegründet, dafür aber starrköpfig bis zu einer vermeintlchen Überzeugung verabsolutiert werden) eine subjektive Täuschung sind.

      Die Formel von Binet kann vereinfacht werden zu:

      Fibonacci(n) = int(Φ ^ n / √ 5 + ½) mit Φ = (√ 5 + 1) / 2 = 1.618033...

      Bis auf eine sehr kleine Abweichung (< ½, für größere Fibonacci-Index-Werte schnell fallend) stellen die Fibonacci-Zahlen also eine mit dem Faktor 1 / √ 5 skalierte, auf ganze Zahlen gerundete Exponential-Funktion mit der Basis Φ dar.

      Wissenschaftlich vernünftige Herangehensweise

      Mit der folgenden zusammenfassenden zitierten Aussage aus der im vorigen dankenswerten Post von Konrad genannten Arbeit ist das Wesenliche gesagt:

      Die empirischen Untersuchungen in diesem Artikel haben den Mythos der Fibonacci-Retracements als menschlich (gemacht) entlarvt.

      Die Arbeit kann wegen ihres ausreichenden stichhaltigen und wissenschaftlichen Anspruches durchaus gefallen. Der im Dank erwähnte Prof. Maier-Paape gehört trotz seines unscheinbaren und bescheidenen Auftretens zu den wirklich kompetenten Leuten. (Es ist der im Post vom 20.05.14 erwähnte Mathematik-Professor).

      Zum Kapitel '1.1 Der Markttechnische Trend' merke ich noch Folgendes an:

      Es wird viel zu oft vergessen, zu hinterfragen, ob der jeweilige Markt überhaupt trendiert. Manche Märkte haben nämlich grundsätzlich keine Trends oder sind gar anti-persistent (Hurst-Exponent ≤ 0,5) oder befinden sich die meiste Zeit in den meisten Time-Frames nicht in Trends, selbst wenn sie prinzipiell Trends zeigen können.

      An den Kapiteln '1.2 MinMax-Prozess', '1.3 Retracement-Level', '2.1 MinMax-Prozess zur Retracementerfassung und 3 Retracement-Statistik' gefällt, dass die Begriffe, über die gesprochen werden soll, überhaupt mal brauchbar definiert werden. Im Gegensatz zu den Schwätzern, werden hier die möglicherweise relevanten Punkte erst einmal nachvollziehbar definiert, bevor - wie sonst gängige Negativ-Praxis - beliebig im Nachinein an völlig willkürlich herausgesuchten isolierten Beispielen herum geflunkert wird.

      Die Darlegung der Vorgehensweise gefällt und die klare Definition einer gängigen Toleranzsschwelle unterstreichen die wissenschaftsnahe Arbeitsweise.

      Eine wichtige Aussage steht auf Seite 16, nämlich, dass TROTZ der Untermauerung von vier aus fünf von Murphys Aussagen seine angegebenen Retracement-Level darum nicht auch signifikant im statistischen Sinne sind.

      Gerne weise ich in diesem Zusammenhang auf die methodologisch wertvollen Artikel von Topologicus hin (der ich übrigens nicht bin, obwohl er etwas ähnlich schreibt, weshalb Hintman uns zwang unsere Identität ihm gegenüber zu offenbaren): Vorsicht mit den Implikationen, Post vom 08.02.13, Kausalität von Tradingtechniken.

      Dass es korrektive Änderungen an den Märkten gibt, ist offenkundig, nicht jedoch, dass sie irgendwie mit den Fibonacci-Zahlen zusammenhängen. Es sei u. a. darauf hingewiesen, dass das Retracement-Level φ² (38,2 % mit φ = (√5 - 1) / 2 als der Zahl des Goldenen Schnittes) sehr eng benachbart ist mit dem sogenannten Überraschungswert 1 / e (36,8 %) oder mit √2 - 1 (41,4 %). Alle diese Zahlen sind für diesen konkreten Sachzusammenhang aus der Luft gegriffen und mit genügend Phantasie kann jede zahlenmystische Konstruktion an ihre Stelle gesetzt werden. In vielen Bereichen (z. B. in der Musik) kommt es auf genaue rationale Zahlenverhältnisse zwischen kleinen ganzen Zahlen an. So sind z. B. die maximal harmonischen Töne auf einem Klavier (einem Instrument mit festen Frequenzen) mit Potenzen der ¹²√2 nur annäherbar und der Klavierstimmer macht mit minimalen Abweichungen davon und seiner Erfahrung einen ganz individuellen Klang jedes Instrumentes. Wieso sollte das im Trading als viel unbestimmterer Sache dort aber mit haargenau festgelegten Werten völlig anders sein?

      Da ich auch gerne Bildchen male :D und Zahlenmystik wohl besser verstehe als der überwiegende Teil aller Board-Member, hänge ich mal eines an, welches die oben willkürlich genannten Zahlen φ² und √2 - 1 sogar geometrisch konstruiert - und was im Bildchen gut aussieht, muss ja stimmen :D ... (oder auch nicht ...) :P

      Was von Ross als Trader zu halten ist, ist nicht ohne Weiteres festzustellen, aber dass er mit seinen preislich weit im oberen Preissegment liegenden Auftritten als Ausrüster eine imposante Nummer darstellt, ist kaum von der Hand zu weisen.

      Dementsprechend ist auch seine mit dem zitierten Statement vorgespielte scheinbare Toleranz gegenüber bizarren "Methoden" einzustufen. Er selbst ist als Marketing Wizzard (!= Market Wizzard) auf hinreichend unkritisches Publikum angewiesen, um seinen Absatz zu sichern.

      Das Thema vorzuholen, war geeignet, zu zeigen, dass es kaum lebendige, inhaltlich sinnvolle Beiträge real damit arbeitender erfolgreicher Trader gibt, die ihr Vorgehen verfeinern wollen.

      Das sollte selbst Leute, die sich sonst jeden noch so aberwitzigen Unsinn einreden lassen, wenigstens mal anzuregen, darüber nachzudenken, ob es sich nicht doch um eine völliger Beliebigkeit entsprungene Marketing-Masche handelt, deren innerster Kern gerade das Bereitstellen einer Unzahl verwirrender alternativer Trading-Möglichkeiten ohne sinnvolle Guidance für einen Trader ist - dafür aber den Ruf nach dem stets zur Hand notwendigen "hilfreichen Guru" fast notwendig erfordert.
      Ich weiss jetzt nicht wieso 3 Jahre nach dem letzten Beitrag dieses Thema hervorgekramt wird.

      Mir kommt dabei immer Joe Ross mit diesem Interview in den Sinn:
      Was hältst Du von Indikatoren, Bollinger-Bändern, Gann, Fibonacci oder Wilder? Benutzt Du solche Dinge?

      Joe Ross: Manchmal hab ich den einen oder anderen Indikator
      benutzt. Manchmal. Elliott-Wellen sind meiner Ansicht nach totaler
      Schwachsinn, völlige Zeitverschwendung. Ich respektiere diejenigen, die
      das benutzen. Wenn sie damit Gewinn machen – schön für sie! Ich kann das
      nicht. Ich kann auch mit dem Gann-Kram nichts anfangen. Fibonacci
      allerdings ist recht hilfreich, denn ich weiß, was die Fibonacci-Jünger
      so handeln. Diese Jungs sind wie ein offenes Buch. Wenn ein
      50-Prozent-Retracement auftaucht, kommen sie aus ihren Löchern. Das kann
      ich mir zum Vorteil machen.

      investmentsrebellion.blogspot.…e-konnen-trader-sein.html
      Wenn Sie glauben Sie hätten mich verstanden, dann habe ich mich falsch ausgedrückt!

      Nachlese - Trotz demonstrativer wütender Fakten-Ignoranz tradet real wohl doch kaum einer nach Fibo

      Es ist schon auffällig, wenn nur um offenkundigen, der Beliebigkeit entsprungenen Unsinn, der keiner auch nur minimalen theoretischen oder praktischen Prüfung standhalten kann, da er keine Substanz besitzt, auf sachkundige Autoren erstmal mit allen auch nur denkbaren Scheinargumenten eingeschlagen wird, es aber gerade einer dieser sachkundigen Autoren ist und nicht einer der Nonsens-Kolporteure, der seit nunmehr drei Jahren hier den letzten sinnvollen Artikel zur Sache geschrieben hat. Wirklich Sachkundige beschäftigen sich nämlich durchaus sachlich und sachgerecht auch mit Dingen, die sie ablehnen, weil ihre Ablehnung eben nicht aus einer Laune heraus entspringt, sondern aus einem gut begründeten, fachlich triftigem Urteil, wobei es nicht um eine persönliche Meinung geht sondern um die richtige Beantwortung fachlicher Fragen auf objektiver Basis.
      Linda Raschke


      "Everything I do is based on actual chart points," she says. "I'm always looking at the swing highs or the swing lows. I never calculate Fibonacci numbers, Gann retracements, artificial pivot points or other things like that because I've never found any edge or any statistical significance from testing them

      Right she is, good girl.

      Trade well, GeorgM

      Und schon löst sich der Buden-Zauber in simple Linearität auf

      Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.
      Bilder
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      Gipfelkreuz schrieb:

      die Welle 3 wird durch die Welle 4 zu 17% bis 38,2% korrigiert
      die Welle 3 wird durch die Welle 4 zu 60% zwischen 38,2 und 50% korrigiert
      die Welle 3 wird durch die Welle 4 zu 15% zwischen 50 und 61,8& korrigiert
      die Welle 3 wird durch die Welle 4 zu 8% zwischen 61,8 und grösser korrigiert

      Die eigendliche Frage ist doch immer wieder, wie weit geht Welle 3?
      Da gibt es natürlich auch wieder Theorien, die man wieder nicht als in Stein gemeiselt sehen sollte.
      Und der eigendliche Faktor ist hier die Zeit, Da eine Welle sehr sehr selten immer gleich zur nächsten wechselt und sich so mit immer wieder kleine Wellen dazwischen quetschen. Das ist das gleiche ,wie mit den Trends, in einem Haupttrend entstehen viele kleine Nebentrends.
      Da ist es wichtig zu wissen, was man handelt und das man dabei bleibt, da man den Faktor Zeit ab einem gewissen Frame nicht mehr beeinflussen kann.
      Aber alles im Allen habe ich schon ein gutes Geld damit verdienen können und bin dankbar, das es so etwas gibt, da es sehr oft die Wahrscheinlichkeit für
      eine Gesamtsituation untermauert.
      mfg dobi
      Es gibt Berge, über die man hinüber muß ,sonst geht der Weg nicht weiter