Topologicus schrieb:

Das ist in etwa so, als würde man sehen, dass der Satz: "Es regnet oder es regnet nicht" immer wahr ist und dann beginnen, daraus Prognosen für das morgige Wetter abzuleiten.

Das Wetter eignet sich doch Bestens, um Kunden zum gewünschten Denkziel zu bewegen.
Wenn es draußen regnet, ist die Straße nass. (leuchtet den meisten Leuten jedenfalls ein) Jetzt ist die Straße nass, also logisch... hat´s geregnet. Daran gibt´s dann auch nichts mehr zu rütteln.

Da fällt mir doch gleich wieder das Equity-Trading ein.

Gruß Bill

Es ging dann noch ein halbes Jahr weiter.
Im November (siehe Equity Chart) wurde die Seite dann geschlossen.
"Andere Interessen ..." laut Webseite.

Vor ein paar Jahren hatte ich mal den kostenpflichtigen Dienst eines Elliot Wave Gurus spaßeshalber getracked. Bezahlt habe ich natürlich nichts (Sehe ich so aus?). Die Ergebnisse waren zeitversetzt veröffentlicht (glaube ich mich zu erinnern). Bilder sprechen tausend Worte (siehe Attachments).

Ach ja, in Sachen Zitate ... da gab es im öffentlichen Forum so Formulierungen wie "Das muss dahin...", "Durchhalten ... " und wie sie alle heißen.

PS: Die Grafiken sind von mir. Selber hat er sowas natürlich nicht veröffentlicht für die Jünger.

Elliott Wave Kritik

m.youtube.com/watch?v=dXXVjYjBYRw

Topologicus schrieb:

Die Elliott-Wellen-Theorie besteht aus so verästelten Regeln mit Sonderregeln, die es im Nachhinein immer ermöglichen, die Falsifikation einer Prognose innerhalb des Modells zu erklären. Die Theorie besitzt also gar keine Methoden, ihre Falschheit zu erweisen. Stattdessen kann man mit allerlei Adhoc-Hypothesen die Theorie retten.

dazu kommt noch das tolle und bekannte Elliot-Wave Softwareprogramm wo man sein Wunder erlebt, nachdem die Erstanalyse von der Zweitanalyse "korrigiert" wurde und die Wellenzählung (und somit die möglichen Trades) doch gaaanz anders waren ...

Als reiner Systemtrader kann ich von Elwave nichts halten!

Ich finde die Idee absolut bestechend, Kurse prognostiziern zu können. Elwave ermittelt Kursprognosen auf Basis jeweils einiger Alternativen. Es ist verblüffend und manchmal geradezu unglaublich, wie extrem exakt eine der Alternativen dann stimmte. Aber leider weiß man erst hinterher, welche Alternative richtig war.

Quelle: Elliot - Kurzerkenntnis Investoxforum

Es geht mir nicht darum eine Software/Anbieter oder gar eine Methodik schlecht zu machen, es geht leglich um Meinungen und Erfahrungen aus dem Traderalltag

Viel Erfolg.

Angenommen, man hat eine Theorie über den Verlauf der Finanzmärkte, die man überprüfen möchte. Es gibt da einige Kriterien, auf die ich nicht alle eingehen möchte. Ich möchte jedoch den Blick schärfen für im wissenschaftstheoretischen Sinne unsinnige Theorien und wie man sie erkennt.
Wenn mir daran gelegen ist, eine Theorie zu entwickeln, die immer richtig liegt, egal was passiert, kann ich auf einen Trick zurückgreifen: Ich mache die anzuwendenden Regeln für die Erklärung so komplex und verästelt, dass sich immer ein Satz an Erklärungen ergibt, der das zu beschreibende auch erklärt. Als Werkzeugkasten taugt sowas aber nicht im geringsten. Als praktisch orientierter Händler ist man darauf angewiesen, einen Werkzeugkasten zu haben (eine Methodik), die einen bestimmten abgegrenzten Satz an Mitteln zur Verfügung stellt. Sind die Freiheitsgrade, die die Theorie lässt, aber so groß, dass man immer irgendeinen Weg findet, die Methodik anzuwenden, ohne dass man bestimmen kann, welcher der beste Weg ist, dann taugt das Werkzeug nichts. Man kann die Wellen immer so zählen, dass die Elliott-Wellen bestätigt werden. Sie hat also keinerlei Unterscheidungskraft, sondern ist einfach eine tautologe Brille, mit der man den Marktverlauf nachzeichnet.

Die Elliott-Wellen-Theorie besteht aus so verästelten Regeln mit Sonderregeln, die es im Nachhinein immer ermöglichen, die Falsifikation einer Prognose innerhalb des Modells zu erklären. Die Theorie besitzt also gar keine Methoden, ihre Falschheit zu erweisen. Stattdessen kann man mit allerlei Adhoc-Hypothesen die Theorie retten. Wenn meine Prognose korrekt war, liegt es an der Theorie. Wenn sie falsch war, liegt es an der fehlerhaften Regelanwendung und in Wirklichkeit ist die Theorie korrekt. So oder so bleibt die Theorie korrekt, weil man später alles im Sinne dieser Theorie interpretieren kann. Für den Laien macht es einen gelehrigen Eindruck, wenn der Guru später erklärt, warum er die Methode falsch angewandt hat. Der beginnt dann nicht an der Theorie zu zweifeln. Die Konsistenz, mit der Fehler erklärt werden, lässt es erscheinen, als habe die Theorie auch im Falle des Versagens Hand und Fuß.

Wenn z.B. eine Theorie so große Freiheitsgrade lässt wie bei der GANN-Technik die Skalierung, dann kann man zu jedem Bildchen im Nachhinein die geeignete Skalierung wählen und das staunende Publikum von der Wirksamkeit überzeugen. Dass das Ganze nur funktioniert, weil die Technik keine sinnvollen Einschränkungen hat und damit für Prognosen unbrauchbar ist, wird nicht gesagt. Wieder wird dann über Ad-hoc-Hypothesen die Theorie gegenüber Kritik immunisiert, indem ich immer die geeignete Skalierung wähle, mit der es funktioniert.

Wenn man aber aus der Logik der Sache herleiten kann, dass eine Theorie immer richtig liegt, dann ist sie eine Tautologie. Das ist aber nur in der Mathematik und verwandten Disziplinen zu finden. Bei Theorien über empirische Ereignisse muss es die Möglichkeit geben, zu unterscheiden, wann eine Theorie als korrekt und wann als falsch klassifiziert wird. Das ist bei den obengenannten nicht der Fall. Diese besitzen ob der Freiheitsgrade, die sie in der Anwendung von Regeln lassen, grundsätzlich die Möglichkeit, die Theorie zu bewahrheiten. Damit sind die Theorien genauso brauchbar wie jede andere Tautologie im Alltag: Überhaupt nicht.

Das ist in etwa so, als würde man sehen, dass der Satz: "Es regnet oder es regnet nicht" immer wahr ist und dann beginnen, daraus Prognosen für das morgige Wetter abzuleiten. Nicht-falsifizierbare Theorien funktionieren nach dem gleichen logischen Prinzip. Nach der Logik wohlgemerkt, die es dem Guru erleichtert, die Dinge zu vermarkten. Es wäre auch nicht richtig zu sagen, dass diese Theorien falsch lägen, denn sie wurden ja so konstruiert, dass sie immer richtig liegen müssen - was auf logische Schwächen bei der Konstruktion hinweist. Mangelnde Spezifität ist ein wichtiges Kriterium, dass brauchbare von unbrauchbaren Werkzeugen unterscheidet. Es ist wichtig, sich über die Konstruktionsweise von Theorien Gedanken zu machen.

Betrachtungen über Objektivität/Subjektivität von Methoden sind damit noch gar nicht eingeflossen, aber natürlich ebenfalls eine Überlegung wert. Das hat aber auch mit der Spezifität zu tun: Wenn relativ egal ist, wie ich eine Methode anwende, kann sie wohl nichts Spezifisches an sich haben, das mir einen Vorteil gegenüber anderen Händlern verschafft. Jede solche Behauptung ist absurd.

Egal welches Instrument: entscheidend ist nur, ob eine kritische Masse "Geld" diese anwendet und eben basierend darauf entsprechende Schlüsse zieht. Das traue ich sowohl den Pivots als auch den Fibos zu, dass hier nicht wenige Systeme richtig große Orders in den Markt knallen.

bo1 schrieb:

Wirklich erstaunlich für mich, dass ich sie nun genauso wie Pivots etc. in die Tonne kloppen kann.

Ich dachte neulich an Manni Kaltz; der Bananen-Flanker schmiss doch auch seine 3-Streifen-Latschen nicht weg, sondern wusste, seine Präzisionsflanken kamen deswegen so gut auf Hrubeschs Kopf an, weil entweder dieser oder der Ball so groß war. Na ja, vllt. lags auch an was anderem, am äußeren Design des Schuhwerks aber nicht.
Entsprechend halte ich ein grafisch leicht einzusetzendes Retracement-Visualisierungs-Tool auch nicht für Tonnen-würdig, eventuell erscheint ja die Benutzung nur in neuem Licht, wenn man den Glauben an bestimmte Zahlen hinter sich lässt. Statt Ziel-Punkten Ziel-Region?

bo1 schrieb:

Vielen Dank für Deinen sachlichen Stil. Mit Perfect Traders fanatischen Predigerton wäre ich nie auf die Idee gekommen, die Fibos mal zu überprüfen

bo1, keine Ursache, ich mag gern in bescheidenem Rahmen etwas beitragen, vor allem, weil ich hier im Board mehr genommen als gegeben habe. Mir erscheint PTs Stil übrigens nur äußert selten nicht sachlich (wenn er ausdrücklich darauf hinweist z.B.), seine gewisse Schärfe ist sicher nicht jedermanns Sache, aber ich mag die sogar; steht nämlich Kompetenz auf Seiten des Autors, soll er sich m.M. nach nicht hinter einem Wischi-Waschi-Stil verstecken.

Perfect Trader schrieb:

Ich hatte mit dem Übergang zu "Mitteilungen" schon genau das richtige Instrument gefunden

Ich war davon auch recht angetan . Die Abgabe von Mitteilungen einerseits schließt ja Diskussions-Offenheit an anderer Stelle keineswegs aus.
Nun will ich nicht vergessen: ich freue mich außerordentlich, auf meinen letzten Beitrag sieben Danke bekommen zu haben, nicht weil die Danksager damit bestätigen, wie toll ich doch bin (das wissen Eingeweihte ohnehin ), sondern weil dessen Charakter doch stark mediativ (gibts das Wort?) war und der Applaus gewissermaßen einer sozialen Tat gilt. Und das zeigt mir doch, dass Ihr garnicht so abgebrüht seid, wie Euer kaltes Trading-Verhalten es vorschreibt, sondern auch gern ein bisschen oder mehr sozial.
so, nun muss ich was kochen, Frühstück war kurz vor eins. Schönen Abend !

Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.

pips schrieb:

ibelieve schrieb:

noch nicht genau verstanden habe worum es hier überhaupt geht.

@ ibelieve

Hier, also genau in diesem Diskussionsstrang, geht es um die Frage, ob ein beliebiges Trading-Hilfsmittel, z.B. die Fibonaccizahlen, ursächlich sind für Erfolge bei durchgeführten Handlungen.
Es könnte ja sein, dass das Benutzen dieser Zahlen keinerlei Vorteil bringt gegenüber anderen Zahlen; meinen Vorschlag an Fibo-Fans zum testen: 30/70 und 45/55 ersetzen die 24 38 50 62 76 Level. Behauptung: das Ergebnis verschlechtert sich nicht. Im Wettstreit der Meinungen hätten nun prinzipiell beide Parteien die gleiche Bringpflicht für Beweise, vollkommen unwissenschaftlich kann man natürlich davon ausgehen, dass jeder nach seiner Fasson selig werden kann. Was die Budenzauber-Fraktion behauptet, ist doch schlicht und einfach, dass das Bestehen auf genau diesen "F"-Zahlen keinen nachweisbaren Vorteil bringt.
Kleines Beispiel-Bildchen eingefügt, frisch von letzter Woche, ein noch zu findender 45/55%-Jünger könnte nun aufzeigen, dass der Fibo-Level 50 verfehlt wurde, 45-er aber erreicht; Fibo Fans sagen: Fast punktgenau getroffen.

Ich habe es jetzt mal ein wenig getestet, sowohl mit "falschen" Fibo-Retracements als auch mit falschen Extensions: Sie hauen etwa genauso oft hin oder auch nicht wie die echten Fibos. Fazit für mich: Zur Orientierung und für die Kontinuität können Fibos sinnvoll sein, man kann aber genauso jede andere Zahl nehmen. Wirklich erstaunlich für mich, dass ich sie nun genauso wie Pivots etc. in die Tonne kloppen kann.

Ich habe es im 5 und 15 TF überprüft. Mag sein, dass es in höheren TF`s wieder anders aussieht, weil sich viele nach Fibos und Pivots richten, aber die habe ich seit langem sowieso nicht mehr beachtet.

@ pips

Vielen Dank für Deinen sachlichen Stil. Mit Perfect Traders fanatischen Predigerton wäre ich nie auf die Idee gekommen, die Fibos mal zu überprüfen (soweit es mir möglich ist).

Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.

ibelieve schrieb:

noch nicht genau verstanden habe worum es hier überhaupt geht.

@ ibelieve

Hier, also genau in diesem Diskussionsstrang, geht es um die Frage, ob ein beliebiges Trading-Hilfsmittel, z.B. die Fibonaccizahlen, ursächlich sind für Erfolge bei durchgeführten Handlungen.
Es könnte ja sein, dass das Benutzen dieser Zahlen keinerlei Vorteil bringt gegenüber anderen Zahlen; meinen Vorschlag an Fibo-Fans zum testen: 30/70 und 45/55 ersetzen die 24 38 50 62 76 Level. Behauptung: das Ergebnis verschlechtert sich nicht. Im Wettstreit der Meinungen hätten nun prinzipiell beide Parteien die gleiche Bringpflicht für Beweise, vollkommen unwissenschaftlich kann man natürlich davon ausgehen, dass jeder nach seiner Fasson selig werden kann. Was die Budenzauber-Fraktion behauptet, ist doch schlicht und einfach, dass das Bestehen auf genau diesen "F"-Zahlen keinen nachweisbaren Vorteil bringt.
Kleines Beispiel-Bildchen eingefügt, frisch von letzter Woche, ein noch zu findender 45/55%-Jünger könnte nun aufzeigen, dass der Fibo-Level 50 verfehlt wurde, 45-er aber erreicht; Fibo Fans sagen: Fast punktgenau getroffen.

Viel wichtiger, vor allem im Leben, sind Deine Ausführungen zum Thema Freude, Freunde, die ich unterschreibe!

Perfect Trader schrieb:

Ob das nun als "intellektuelle Überheblichkeit" oder einfach als normale Freude über das Recht-Haben angesehen werden sollte, lasse ich mal völlig offen. Im Sport entschuldigt man sich auch nicht für einen Sieg, sondern jubelt seine Freude heraus.

Wenn man sonst keine Sachen im Leben hat über die man sich Freud muss das Leben schon ziemlich armselig sein.
Vielleicht liegt es daran das ich die Welt nicht so stark in SChwarz und Weis unterteile sondern auch Wege zulasse die nicht unbedingt der kürzeste ist und ich daher sehr selten ein Thema wirklich bis zum bitteren Ende ausdiskutiere kann ich mich wirklich nicht mehr dran erinnern wann es mir das letzte mal wirklich Freude bereitet hat Recht zu haben. Was mir Wichtiger ist, ist das Er oder ich möglichst schnell einsehen das einer Falsch lag weil es uns dann Beide schneller zum Ziel bringt. Beschreite ich mit meinem Gegenüber aber eh keinen gemeinsamen Weg höre ich im Allgemeinen nachdem ich meinen Meinung kundgetan habe auf zu diskutieren da es mir keinerlei Vorteil bringt ob er mir glaubt oder nicht. Der Einzige Vorteil da ist das ich mir über meine Meinung auch mal mit seiner Ansicht Gedanken gemacht habe die dann meine Ansicht festigt oder halt mich dazu verleitet alles noch mal Grundlegend zu überdenken. Dadurch könnte bei mir Freude aufkommen wenn ich sehe das ich vielleicht einige Punkte jetzt noch besser machen könnte, obwohl ich eigentlich schon von Anfang an Recht hatte.

Freust Du dich im Sport darüber das Du gewonnen hast oder das die ANderen Verloren haben?
Da ich nie ernsthaft Sport betrieben habe war bei mir die Freude schon groß wenn ich überhaupt irgend wo mit gemacht habe und meine Platzierung in etwa da lag wo die Leute waren mit denen ich mich vergleichen konnte.
Und auch bei der Fußballmannschaft meiner Tochter konnte ich beobachten das die Freude über eine niedrige Niederlage gegen einen Verein der ausser Konkurrenz spielte viel größer war als ein 15:0 Sieg über einen Mannschaft die eigentlich kein Gegner war.

Ich glaube es geht im Leben nicht immer nur ums gewinnen.
Ich glaube man hat ein Freud loses Leben wenn man sich nur Freud wenn man gewinnt.
Ich glaube die Freude übers recht haben kostet viele Freunde und Freude.

Von daher lasse ich Dir hier die Freude und gebe Dir Recht, vor allem vor dem Hintergrund das ich wahrscheinlich eh noch nicht genau verstanden habe worum es hier überhaupt geht.

Beiträge auf Forderung des Autors kulanterweise entfernt. Wir entschuldigen uns, sollten Folgepostings dadurch unverständlich werden.

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Eine - wie ich meine - erste und einfache Prüfung der Wirksamkeit der "F"-Zahlen könnte ja mal erfolgen, indem man einfach andere Zahlen nimmt, z.B. 30, 45, 70%; es könnten sicher auch andere sein, aber viele bei erstem Nachdenken plausible Zahlen sind halt schon in der "F"-Reihe enthalten, insofern würde man die 50 wohl gerne nehmen, aber die ist ja leider nicht mehr "frei". Die Behauptung der Budenzauber-Fraktion ist ja wohl in etwa, dass "F"-Zahlen kein besseres Ergebnis bringen als andere. Soweit ich mich erinnere, führte Bulkowski Tests bei Aktien durch, da war nicht die Rede von Fibonacci als bestmöglicher Gewinnformel.
Ich traf vor Jahren einen "Trader" (Index-Futures, nicht CFD) der schwor auf Fibos, und im Zweifelsfall hat er immer neu die Zwischenräume der Levels halbiert und dann nochmal und nochmal, sodass er immer ein als wichtig und wahrscheinlich ermitteltes Umkehrniveau hatte, und siehe da, im Minutenchart drehte ständig der Kurs an allen möglichen Linien.

Perfect Trader schrieb:

Auf das Entreißen der Fibo's frage ich zurück, ob wir denn Trader, als Leute, die in einem der emotional kältesten Teile des Kapitalismus tätig sind (von den inneren Befindlichkeiten eines emotional unausgeglichenen Zockers mal abgesehen), wie schutzbefohlene und hochgradig Liebes-bedürftige Kinder behandeln sollten?

Man sollte Sie zumindest als Mensch behandeln.
Und da ich nicht weis was für Jemand am anderen Ende sitzt sollte ich dies auch mit Vorsicht tun.
Und wenn Du jetzt schreibst das Sie " in einem der emotional kältesten Teile des Kapitalismus tätig sind" sollte man Sie doch zumindest hier wie schutzbefohlene und hochgradig Liebes-bedürftige Kinder behandeln

Perfect Trader schrieb:

Auch die Ersatzteile müssen passen und die richtige Funktion erfüllen und wurden darum mit hoher Akribie genau für ihren Zweck gebaut und auf das Umfeld abgestimmt.

Ich repariere Fahrstühle und Rolltreppen die meist aus den 70er Jahren kommen. Die Funktion muss erfüllt sein das ist klar. Aber wenn ich Samstags zum Kunden komme und Ihm sage dort ist ein Hilfsschütz kaputt, ich aber nur ein Lastschütz dabei habe bezahlt er mir gerne die Differenz von 100 Euro damit das Ding wieder läuft.