goso schrieb:

Folge des Irrsinns in Las Vegas, AOBC (Smith & Wesson) +5,64%

Das ist doch in jeder Hinsicht abartig!!

Folge des Irrsinns in Las Vegas, AOBC (Smith & Wesson) +5,64%

Na da wäre der Ansatz der Relativen Stärke wie vorgeschlagen bestimmt recht Ordentlich aufgegangen. Ich fand / finde die Idee mit dieser Speziellen Branche echt gut.

Wie immer, wenn sich wirkliche Auskenner zu einer Sache äußern, sollte man gut zuhören und oftmals auch mitmachen, wenn eine Sache so klar Erfolg verheißt. Wer nicht voller Dünkel zu Rüstungswerten Abstand suchte, der wurde mit satten Gewinnen belohnt.

ALLE Top-10-Assets aus der vorstehenden Liste der Top-60-Werte performten alle bedeutenden Vergleichsindizes massiv aus, teils um ein Mehrfaches. Wer den Betrachtungen zur Nutzung von Derivaten gefolgt ist, hat jetzt seinen Einsatz vervielfacht - aber die Mehrheit der User schaut lieber passiv zu oder polemisiert, statt Geld zu verdienen oder es wenigstens ernsthaft zu wollen.

@ Systemtrader

1. Du bist gerne gesehen und darfst Dich auch gerne einbringen. Der Thread ist als Mitmach-Thread und nicht als Alleinunterhalter-Show gedacht. (s. Machart des Threads 1 Punkt 1 und Frage 3 Punkt 4.)

2. Über die moralische Seite wollen wir in diesem Thread ja absichtlich nicht reden (s. Start-Post 5. Absatz,

3. aber in einer verkommenen Welt, in der Recht und Gesetz mittlerweile auch in noch halbwegs intakten "Rechtsstaaten" wie D ziemlich willkürlich ausgelegt und angewandt werden, hat fast alles negative Seiten.

4. Wirklich uneingeschränkt Gutes gibt es zumindest auf den Märkten selten. Selbst Produkte, die angeblich gut sind, haben oft schädliche Wirkungen auf ihre Konsumenten oder werden unter haarsträubenden Bedingungen produziert und vermeintlich ethisch korrekte Produkte haben oftmals als einzige Zutat in der Richtung ihre verlogene Werbung.

5. Daher muss sich niemand allzu große Gewissenbisse machen, wenn er in diesem Sektor investiert.

6. Darüber hinaus werden im S&V--Bereich auch ganz normale Güter eingesetzt, um deren Ziele zu erreichen, wie Nahrungsmittel, Bekleidung, Möbel, Computer, Bauleistungen usw. Bei strenger Betrachtung müsste dann ja jeder, der eine selbst nur sporadisch für diesen Sektor arbeitende Firma auch nur kennt, ohne sie in die ewige Verdammnis geschickt zu haben, geächtet werden.

7. Wie wäre es denn, wenn Du eine Untersuchung zur Relativen Stärke nach Levy vorstellst?

8, Vielleicht könntest Du damit auch eine Aussage zu geeigneten Time-Frames machen, wobei es hier möglicherweise eher um eine halbwegs mittelfristige Investition gehen sollte, als um Kurzzeit-Trading.

Ich will dich hier nicht gross in deinem Interessanten Bereich Nerven! Aber ich finde das das Thema unabhängig von Moralischer Beratungsweise rein Finanziell gesehen ernsthaft Interessant.

Ich selber würde vorschlagen oder zumindest mal Prüfen ob sich die Relative Stärke nach Levy nicht eigenen würde ein Portfolio in diesem Bereich anzulegen ?

Die outperformence des Sektors und die Politische Lage mit ihren Spannungspotenzial sprechen meiner Meinung dafür.

1. Nachdem eine geradezu "rasende Begeisterung" an der Mitarbeit in diesem Thread zu sehen ist,

2. stelle ich an die Mitwirkenden neben den noch offenen Fragen aus den vorigen Posts

3. die Frage nach dem gewünschten Zeit-Horizont.

4. Wie bereits im Post 'Machart des Threads 1 - Grundsätzliche Gestaltung' Punkt 1. beschrieben, habe ich nicht vor, hier den Alleinunterhalter zu geben.

5. Für ernsthaft Börsen-interessierte und auf Profit abstellende Markt-Teilnehmer sollte dieser Sektor nicht pauschal per se aus ihrer Asset-Wahl ausgeschlossen werden.

1. Ist der Ersatz des gesamten Sektors durch nur einen (oder wenige) Wert(e), vorrangig um Derivate einsetzen zu können, eine für die interessierten Leser befriedigende Lösung?

2. Wenn ja, würde ich den Ansatz vor weiteren Überlegungen erst einmal als Handelsregel fest setzen.

3. Wenn nein, bitte ich um handhabbare Vorschläge unter der Beachtung dessen, dass es keinen Sinn macht, sich mit zig Werten in einem kleinen Portfolio zu verzetteln, wenn später auch noch ein sinnvolles RM/MM in den einzelnen Werten funktionieren soll.

4. Als Basisgröße für das S&V-Portfolio, welches ja nur einen Teil des gesamten Anlage-Vermögens ausmachen sollte, sollte auch noch ein realistischer Betrag vorgeschlagen werden, so dass nicht nur wenige kapitalstarke Leser das traden können.

5. Andererseits ist unter Beachtung der für die in Fakten 2 - Kleine Auswahl handelbarer Assets Punkte 6. bis 8. genannten Assets fälligen Stück-Preise (inkl. der jeweiligen Preis-Multiplikatoren) und der anfallenden Spesen eine Mindest-Größe an dafür bereit gestelltem Kapital nötig macht, um nicht schon alleine durch die Transaktionskosten oder kaum noch mögliches MM in den sicheren Verlust zu geraten.

6. Börsenspiel-übliches Gespinne mit einem Phanstasie-Start-Kapital bringt da auch nichts, wenn letztlich real gehandelt und damit auch Geld verdient werden soll.

7. Auf Vorschläge anderer Mitwirkender wird gewartet!

1. Entgegen der in den in den Posts "Öko" - auch nur eine Lüge und Gegen pseudo-"grüne" Fortschritts- und Technik-Feindlichkeit! ff. andiskutierten (oder zumindest implizit gemeinten) Idee in Werten des S&V-Sektors long zu gehen und "Öko"-Werten marktneutral short zu gehen, muss diese in einer zu plumpen Umsetzung nicht funktionieren,

2. wie u. a. eine Studie über Ethik- und "Sünden"-Fonds (trotz der Herkunft aus dem ansonsten nicht gerade die allerbesten Materialien erzeugenden Verlag) zeigt,

3. was sowohl daran liegen kann, dass der Gesamt-Markt beide Branchen gleichzeitig Hausse-mäßig antreibt als auch, dass ganz gegensätzliche Branchen gleichzeitig hip gepusht werden können (oder eine wirklich hip ist und die andere zeitweise auf deren Level gepusht wird).

4. Auch S&V-Werte werden Zeiten haben, in denen die Mehrheit der Menschen wünscht und auch durchsetzt, das Geld für andere Bedürfnisse auszugeben, worauf sie dann für einige oder auch sehr lange Zeit (das können durchaus viele Jahrzehnte sein!) vor sich hin dümpeln könnten.

5. Selbst wenn in der aktuellen weltpolitischen Lage Einiges für diese Werte spricht, ist noch lange nicht gesagt, dass nicht schon viel davon in den Kursen vorweg genommen sein könnte. Einer der größten Fehler von Investoren ist, die Performance einiger Jahre gut gelaufener Werte in ihren Gedanken völlig unsinnig in die Ewigkeit zu verlängern und dann auch noch die dabei heraus kommenden Preise zu zahlen oder zu erwarten.

6. Wegen 5. kann auch hier wie in jedem anderen Sektor eine technische Analyse (wenngleich nicht in ihren mit Sicherheit unwirksamen Folklore-Formen) mehr oder weniger gleichartig angewandt werden.

Ich möchte mich bei dir für den enormen Aufwand, den du hier betreibst, bedanken, ich werde mir LMT bzw. Derivate dazu mal in Ruhe ansehen, meines Erachtens ist das ein Sektor, den man zumindest nicht untergewichten sollte.

1. Auch wenn es dem Diversifikations-Paradigma widerspricht,

2. dessen stärkere Einhaltung auf möglicherweise noch zu äußernden Wunsch anderer Mitwirkender auch durch Hinzunahme einiger weniger weiterer Werte ausreichend verbessert werden könnte,

3. spricht der optische Eindruck bis auf einen zweiwöchigen starken Ausbruch (mit mit immerhin um 40 %) Ende 2011 und einen Einbruch im April 2015 dafür, dass Lockhheed Martin alleine die beiden Indizes schon so stark beeinflusst, dass der Tracking-Fehler bei Nutzung nur dieses einen Wertes noch akzeptabel sein könnte.

4. Die Nutzung nur sehr weniger großer Werte zur Repräsentation eines ganzen Index muss nicht immer verkehrt sein, wie es die Dominanz der Top-10 der Index-Schwergewichte im NASDAQ auch zeigt.

5. Kleine Portfolios können nicht zugleich mit sinnvollem Management-Aufwand, sinnvollen Transaktionskosten und minimalem Tracking-Fehler gehandelt werden.

6. Letztlich kommt es nicht auf maximale Genauigkeit der Nachbildung eines wegen der nur vagen Gewichtung der Dual-Use-Güter die Branchen-Zugehörigkeit ohnehin nur mittelmäßig genau beschreibenden Index an, sondern darum, überhaupt Geld zu verdienen.

1. Der in goso's Post Links 1 vorgestellte ETF iShares Dow Jones US Aerospace & Defense Index Fund kann u. a. bei Interactive Brokers (Details in deren Datenbank) gehandelt werden.

2. Der Präzision halber sei angemerkt, dass sich der Fond nach seiner in 1. verlinkten Beschreibung an einer etwas anderen Benchmark orientiert, nämlich dem Dow Jones U. S. Select Aerospace & Defence Index. Der Unterschied wird im folgenden bei der Auswahl eines Ersatz-Assets mit beachtet.

3. Für eine gehebelte Strategie ist leider zu sagen, dass es auf beide diese die S&V-Industrie abbilden sollenden Indizes (es gibt noch diverse andere Indizes für diesen Sektor, z. B. nach Firmengrößen u. ä.) keine Derivate gibt, wie überhaupt viele Indizes der Index-Vielfalt nur statistischen Charakter zu haben scheinen und marginale Bedeutung als Grundlage realer praktischer Assets.

4. Jeder reale Font kommt um einen Tracking-Fehler bei der Abbildung eines theoretisch konstruierten Index bei der täglichen Umsetzung in ein Portfolio des laufenden Geschäftes nicht herum. Die Feinheiten bei der Index-Wahl spielen bei kleinen Portfolios keine so große Rolle, das sie ohnehin einen größeren Tracking-Fehler haben. Fonds, die unbedingt Wert darauf legen, einen Index sehr genau abzubilden, schließen den Tracking-Fehler aus, indem sie den verbleibenden Fehler nach allen Geschäften in den Basis-Komponenten des Fonds mit einem OTC-Derivat ausgleichen.

5. Ein sehr weitgehender Vergröberungs-Schritt ist die Ersetzung des ganzen Sektors alleine durch seinen schwergewichtigsten Repräsentanten, Lockheed Martin oder durch einige wenige davon. Dadurch kann die ganze Sache unter vorsätzlichem Verzicht auf Diversifikation sowohl mit ausreichend liquiden Derivaten seriöser Handelsplätze als auch mit halbwegs sinnvollen Transaktionskosten für ein kleines Portfolio unterhalb der zig Millionen eines Fonds handhabbar gemacht werden.

6. Lockheed Martin kann z. B. über seine vollständige Options-Kette gehandelt werden, wobei auch tief im Geld stehende LEPO's verfügbar sind, die im wesentlichen auf den Hebel abstellen ohne zu sehr vom Zeitwert-Verlust betroffen zu sein,

7. ebenso mittels CFD oder

8. Singe Stock Futures.

9. Bei gewünschtem Übergewicht der Sektor-Aspekte vor einer vorrangig durch die Besonderheiten höher gehebelter Derivate bestimmten Strategie sollte soviel Augenmaß gewahrt werden, dass die gesamte Strategie nicht fast nur noch durch allgemeine Trading-Aspekte des Kurzfrist-Tradings (Timing, Trade-Management u. ä.) dominiert wird. Das kann zwar auch seriöse Strategien ergeben, aber bei denen spielt dann die sektorale Auswahl nicht mehr unbedingt die wichtigste Rolle und man könnte sie auf jedem Zufalls-Kursdaten-Strom anwenden und müsste nicht extra in marktengere Nischen mit höheren Transaktions-Aufwänden gehen.

10. Angemessen für ein kleines und "für den Hausgebrauch" zu managendes Portfolio schlage ich damit allen Ernstes eine Lösung mit Derivaten über ganz wenigen (oder gar nur einem) Repräsentanten der Branche vor - auch wenn das weitgehender Diversifikation widerspricht.

11. Bei Wunsch nach Elementen einer marktneutralen Strategie können nach Untersuchung 1, Punkt 4. Derivate auf die marktbreiten Indizes zum Hedgen genutzt werden.

12. Viele der in den Punkten 5. bis 11. gezeigten objektiv vorhandenen Wahlmöglichkeiten sind keinesfalls für die zu erarbeitende Strategie zwingend, sondern Folge teils subjektiver Vorauswahl in Ermangelung anderer Vorschläge, um die bereits mehrfach ersucht wurde.

13. Wenn der finanziell durchaus interessante Sektor ansonsten niemanden interessiert, kann auch darauf verzichtet werden, hier weiter öffentlich eine denkbare Vorgehensweise anzugeben, wie man etwas halbwegs systematisch machen könnte. Ich selber bin durchaus auch in der Lage intuitiv und schnell ziemlich subjektive Entscheidungen halbwegs brauchbar zu fällen und zügig umzusetzen, ohne bis ins Letzte (schein-)objektivierende Theorien vorschalten zu müssen, ohne darum immer gleich ein schlechtes Gefühl zu haben, da ich neben aller großen Freude an der Theorie auch gerne Macher bin, alleine schon darum, weil letztlich nur Resultate bezahlt werden.

1. Zuerst gilt es in einem groben schnellen Kurz-Überblick festzustellten, ob der Sektor Sicherheit und Verteidigung überhaupt interessante Gewinn-Potentiale für eine weitere Beschäftigung damit hat.

2. Dazu werden in den angehängten Charts die Performances eines in goso's Post Links 1 vorgestellten Index für diesen Bereich, dem Dow Jones U.S. Defense Index die marktbreiteren Indizes S&P 500 und NASDAQ 100 gegenübergestellt.

3. Mit diesen beiden Vergleichs-Indizes können sowohl die Sektor-Spezifik gegenüber dem Gesamt-Markt beurteilt werden,

4. als auch für den Fall möglicherweise gewünschter partieller oder vollständiger marktneutraler Hedges genügend hochliquide Derivate gefunden werden.

5. Die Untersuchung zeigt für die Zeiträume der letzten 1, 2 und 3 Jahre eine signifikante Outperformance des S&V-Sektors gegenüber den marktbreiteren Indizes bei gleichzeitig geringeren Abschwüngen in Abwärts-Bewegungen.

6. Im 5-Jahres-Zeitraum schnitt der S&V-Sektor nur besser ab als der S&P 500 und war in etwa mit dem NASDAQ 100 vergleichbar, welches auf eine deutliche Underperformance in den Jahren 2010 und 2011 zurückzuführen war.

7. Aus 6. könnte eine vage Annahme vermutet werden, dass der S &V-Sektor stark von den in den letzten Jahren zugenommene weltpolitischen Spannungen profitiert hat.

8. Aus 7. könnte ebenso vage vermutet werden, dass der Sektor stärker von der Welt-Politik und der Fokus-Setzung interessierter Kreise in der Außen- und Sicherheits-Politik der USA abhängig ist als von der gesamtwirtschaftlichen Lage und damit weniger Konjunktur-abhängig ist als manche andere Sektoren.

9. Andererseits spricht die optisch erkennbare Korrelation mit den Vergleichs-Indizes auch dafür, dass nicht alleine die Verteidigungs-Ausgaben, die sich von Jahr zu Jahr eher in moderaten Steigerungen, die den Wählern noch vermittelbar sind, bewegen, dass rein durch Anlage suchende Finanzströme bedingte Kursbewegungen die Fundamentals oder die in 8. genannte politische Lage stark überlagern.

1. Einige in diesem Thread behandelten Werte sind möglicherweise aus finanzieller Sicht sehr interessant.

2. Da gibt es mehr als einen, der fast in allen Zeiträumen sowohl den S&P 500 als auch den NASDAQ outperformt.

3. Selbst Airbus, berüchtigt für manche Fehlleistung im Militär-Bereich und das europäische nationalstaatliche Hick-Hack, machte in der letzten Zeit imposante Bewegungen, selbst schon vor dem letzten Super-Milliarden-Deal mit indischen Firmen.

4. Ich empfehle, die Charts mal durchzuklicken und dann ganz als rationaler Kaufmann das zu tun, was alle rationalen Kaufleute tun - zumindest die Verdienst-Chance aufgeschlossen analysieren.

5. Wenn immer von Super-Profiten in bestimmten, nicht von allen Leuten gemochten Branchen gesprochen wird, scheint trotz allerlei Deals im Dunklen und Begehrlichkeiten des Managements bei den gut gemanagten Firmen mit den besten Kontakten zu den richtigen Stellen auch genügend für die Aktionäre rum zu kommen.

1. ... und schon treten bereits bei der simplen Auswahl der Assets die ersten zu beantwortenden und/oder möglichst begründet zu entscheidenden Fragen auf, bei denen um Mitwirkung gebeten wird, wobei nicht alle Fragen ausreichend objektivierbare Antworten haben werden,

2. wie die Frage, ob nur große Werte aufgenommen werden sollen, was die Dinge in der Analyse einfacher machen dürfte oder gerade auch die kleinen Werte, die vielleicht das nächste große Mega-Ding im Kasten haben (von dem wir allerdings erst erfahren werden, wenn Andere schon das Geschäft gemacht haben). Eine allgemeine Antwort gibt es da wohl nicht, sonst würden den Anlegern nicht so viele verschiedene Indizes und Fonds mit unterschiedlichen Schwerpunkten angeboten werden und darüber hinaus die Einzelaktien. Trotzdem muss eine explizite Entscheidung dazu her.

3. Die nächste Frage ist die, ob vorrangig auf große westliche Werte aus dem Sektor gesehen wird oder ob auch Werte aus Entwicklungs-Ländern oder den Nachfolge-Staaten der Sowjetunion beachtet werden sollen. Die Konzentration auf westliche Firmen ermögliche eine transparentere Analyse, die Hinzunahme weiterer Staaten bringt vielleicht das Potential der nächsten "Rüstungs-Tiger" mit ein,

4. wobei die chinesischen Konzerne noch ganz fehlen.

5. Ein weiteres Problem ist die nicht nachvollziehbare Zuordnung zum Rüstungs-Sektor, wenn das SIPRI bei S&V-Umsätzen von nur wenigen Prozent immer noch Unternehmen zu den größten Waffen-Herstellern zählt. Andererseits ist es ja geradezu offenkundig, dass Querschnitts-Industrien, wie Grundstoffe, Elektro, Elektronik, Maschinenbau und Beratung diverse Güter produzieren, die auch in der SVI (Sicherheit- und Verteidigungs-Industrie) genutzt werden oder sogar nur speziell für diese hergestellt werden.

6. Weiterhin ist eine Entscheidung zu fällen, ob der Fokus auf den Heimat-Börsen liegt oder auch Zweit-Börsen zugelassen werden oder gar ADR statt der richtigen Aktie oder ob einfach alleine aus dem Grund des möglicherweise Transaktionskosten erhöhenden anderen Börsenplatzes vielleicht Werte nicht weiter beachtet werden.

7. ... und Dinge, die man hinnehmen muss, ohne sie ändern zu können, wie z. B. dass

8. die im Start-Post u. a. auch genannte Liste, die sich selber großspurig als A-Z der Waffenindustrie ausgibt, ziemlicher Müll ist, die eher wie ein Sammelsurium einer Werbefirma wirkt, aber nicht die großen Spieler enthält.

9. Ein anderes Problem ist das selbst große Player in diesem Sektor nicht öffentlich notiert sind.

10. Und nun bitte Vorschläge, goso und ich waren bisher fleißig genug.

1. Sehr komisch, der im Post Links 1 angegebene Link zum DJ U.S. Defense Index geht nicht mehr, obwohl ich ihn schon mal sah.

Nachtrag: Link geht wieder

1. Ich hatte mit der schon im Start-Post erwähnten Liste der 100 größten Waffenhersteller vom SIPRI begonnen und daraus folgende Informationen ausgewählt:

2. Daten aus 2013, Umsatz und Gewinn in Mio. USD, S&V = Sicherheit und Verteidigung



Tabelle aufgeteilt, weil sonst (wegen der vielen Tabellen-Formatierungs-Codes) zu lang für das Post.

Es gibt den DJ U.S. Defense Index, hier sieht man welche Einzeltitel in diesem Index enthalten sind bzw. kann man hier direkt bei DJ das Fact Sheet downloaden.

Edit: Es gibt auch einen ETF auf diesen Index, Infos dazu hier

1. In der Anlage in Werten der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie bin Ich ganz sicher kein Experte (genau genommen ist meine Erfahrung darin nahe Null) In und dieser Thread sollte als Kooperations-Möglichkeit mit daran Interessierten angesehen werden.

2. Größere Bestände an Blue-Chips und lang laufende Optionen darauf, halte ich zwar als konservative Wertanlage, aber im Normalfall handle ich damit nicht im kürzeren Zeit-Horizont. In der Portfolio-Zusammenstellung für eine Sektor-spezifische Selektion oder im Timing von Aktien-Anlagen bin ich kein Experte, will das auch nicht werden und überlasse gerne darin besser Qualifizierten die Initiative.

3. Gegenteiliges sollte nicht schon alleine aus dem Aufsetzen des Threads und dem Mitwirken daran gefolgert werden. Vielmehr handelt es sich bei dem Thread um eine Dienstleistung im Sinne einer Komplettierung des Forums in einem bisher noch nicht beachteten Bereich und

4. den Versuch in diesem neu aufgenommenen Bereich halbwegs systematisch vorzugehen.

5. In Ermangelung besserer Kenntnisse lasse ich momentan vor einigen Vorüberlegungen oder von Dritten begründet gewünschten Setzungen nahezu alles offen, insbesondere

1. den anzustrebenden Gewinn-Zielen und einer sinnvollen Benchmark
2. den anzustrebenden Time-Frame
3. dem zu nutzenden RM/MM
4. die Grundgesamtheit für die Asset-Auswahl
5. die Gewichtung der Assets
6. der Auswahl der fundamentalen und technischen Analyse-Tools
7. die Nutzung von Derivaten
8. mögliches markt-neutrales Pair-Trading mit anderen Wirtschafts-Sektoren
9. Korrelationen
10. Timing

6. Hier wird gerade nicht, die zuweilen oft an mir kritisierte Art des Mitteilens mehr oder weniger gesicherter Erkenntnisse gewählt, sondern weitgehend ergebnisoffen zur Mitarbeit aufgerufen.

7. Die momentane Aufgabe beim aktuellem, eher nahe Null einzustufenden Erkenntnis-Stand ist die Sammlung von Fakten und das Eruieren von denkbaren Zusammenhängen, also erst einmal Research statt Drauf-los-Traden.

8. Wer schon bestimmte Anregungen hat, ist gerne eingeladen, sie einzubringen.