aber nur zum üben der DISZIPLIN für Papertrader und als Protokollsystem:

novaris-software.com/Produkte/produkte.html

Ich habe es gerade im Testlauf

mfg

JRQ

Hm, kennt die Tabelle schon jemand, bevor ich dafür Geld hinblättere?

Hallo zusammen Zum Thema moneymanagement habe ich noch was gefunden: boerse-online.de/premium/moneymanagement/110823.html Es handelt sich um 3 berichte zum downloaden aus der Zeitschrift Boerse Online und einem Excel-Tool zur Berechnung von positionsgrösse und Depotmanagement. Ist schön erklärt und bebildert MfG JRQ

Hallo Snoopy,

danke für deine Erläuterungen. Ich werde mich mal bei ta und Van Tharp in das Thema einlesen.


Grüße

Gonzo

Hallo Gonzo,
ich versuche es einmal etwas zu verdeutlichen.

Risiko-Management und Moneymanagement können ähnlich sein, müssen aber nicht.
Der Sinn ist aber ein andere.
Money-Management:
Das Money-Management hat die Hauptaufgabe der Profitmaximierung und ein Totalverlust des Gesamtkapitals auszuschließen.
Der Sinn vom Money-Management ist vor dem Trade zu entscheiden wie viele Anteile des zur Verfügung stehenden Kapital in einen Trade einzusetzen sind. Die einfachste Strategie wäre z.B. 5% vom Kapital.

Eine gute Strategie wäre z.B.
Es wird ein bestimmter Prozentsatz vom Gewinn des letzten Trades in den nächsten Trade reininvestiert. Umgekehrt wird ein bestimmter Anteil vom letzten Verlust vom nächsten Einsatz abgezogen . Die Höhe der Prozentsätze können individuell angepasst werden. Auf diese Weise kann der Profit erhöht werden oder das Risiko verringert werden.

Risiko-Management
Der Sinn des Risiko-Management ist im allgemeinen die Begrenzung des Risiko durch verschiedene Stopbedingungen nach dem Trade. Es können auch die Stückzahlen bei einem bekannten Risiko verringert werden


Gruß Snoopy

Vielen Dank, aber das brauchst Du nicht, denn das Buch bzw. die Geschichte kann ich mir auch selber besorgen. Werde mir auch mal die Beiträge auf ta durchlesen, dann wird es schon gehen.

Gonzo

@Gonzo

ich wollte dir den Unterschied zwischen Risk- und Moneymanagement gerade anhand der Metapher von der Schneeballschlacht von Van Tharp zu erklären.

Allerdings würde ich dabei 2 Stunden tippen, deshalb suche ich erstmal nach einer Onlineversion davon. *gg*

Hier noch die Links zum Thema:

tradesignal.com/default.asp?p=wsn/category.asp&id=573


Von Rudolf Wittmer gibt es dazu auch noch was:


tradesignal.com/default.asp?p=wsn/category.asp&id=569

Vielleicht sind ja die Artikel auch längst bekannt?


Gruß an Alle

Gonzo

Hallo Leute,

es ist wirklich prima, dass hier über das Thema Risiko- und Moneymanagment diskutiert wird. Wahrscheinlich ist es die wichtigste Komponente in einem erfolgreichen System. Im Prinzip habe ich es mit meinen Aktienpositionen so gehalten, wie einige hier beschrieben haben. Erst wird der max. Verlust pro Trade festgelegt. Dann wird der Stopp bestimmt. Max.Verlust : Differenz zw. Kaufkurs u. Stoppkurs ergibt die Anzahl der Papiere, die ich kaufen kann. Wenn man die Gebühren, oder im Fall von Hebelzertis zusätzlich den Spread mit einrechnet, wird die Sache noch genauer.

Was ich aber nicht verstehe, ist die Unterscheidung zw. Money- und Risikomanagment. Für mich hängt beides zusammen, bzw. beeinflusst sich gegenseitig. Wenn ich z.B. die Positionsgröße verdopple, dann habe ich doch nur zwei Möglichkeiten:

Entweder, mein max. zul. Verlust verdoppelt sich ebenfalls, oder ich muss meinen Stopp „halbieren“, so dass ich pro Aktie nur die Hälfte verliere. Umgekehrt, wenn ich z.B. meinen Stopp ändere, verhält es sich genauso – die Positionsgröße ändert sich.

Also legt man im Prinzip die Positionsgröße über das Risiko (Stopp + max. Verlust) fest. Riskiert man zuviel, geht man unter, das ist nur eine Frage der Zeit. Setzt man dagegen das Risiko zu gering an, verdient man zuwenig oder gar nichts. Ich habe beides schon praktiziert .

Vielleicht ist ja das die Aufgabe eines guten Moneymanagments. Ich habe es jedenfalls noch nicht ganz kapiert, wieso diese beiden Themen getrennt betrachtet werden. Wen es interessiert: Bei tradesignal gibt es zu dazu einige Artikel, da lässt sich vielleicht noch etwas lernen.

Gonzo

@elementleader

genau, die beiden letzten Punkte wurden schon von Klaa1 und Procash praktiziert. Der erste ist noch etwas untergegangen, und zusammen mit diesem den Teil des Depots zu finden, mit dem man traden möchte, ist ein schieriger Punkt.

@ebene3

Danke, habe hoffentlich bald wieder mal Zeit, mir das anzusehen

@all

ich möchte hier im Forum auf ein nützliches Tool hinweisen - den Prozizer von Unicorn Trading
unicorn.us.com/trading/prosizer.html

Mit diesem Excel Tool kann man gut verschiedene MM Techniken und deren Kombination backtesten und jeder kann für sich sein optimales f (mit Bsp. vorher festgelegtem Drawdown) herausfinden.
Es ist vorallem gut geeignet im Zusammenhang mit der Tradestation und für 37US$ auch für den kleinen Geldbeutel erschwinglich.

In diesem Tool ist u.a. auch eine Monte Carlo Simulation integriert.

ebene3

Hi @ all!

Ich weiss gerade nicht ob ich mich im Risiko- oder Moneymanagement befinde, aber ich mache es so wie es Procash auch schon vor längerem beschrieben hat:

- Bestimmung des Equities welches man pro Trade riskieren will (in % vom Gesamt)
- Bestimmung des max. Verlustpotentials des einzugehenden Trades (inkl. Slippage, Kosten und Spread), also des Verlustes wenn man ausgestoppt wird
- Danach wird der Hebel / die Positionsgröße bestimmt.

Mit abnehmendem Equity werden die Positionen also kleiner, genauso wie sie sich verkleinern je weiter der Stop entfernt liegt. Wenn der Stop nur 10 anstatt 30 Punkte entfernt liegt kann man also einen größeren Hebel fahren und riskiert das gleiche (in Bezug auf das Kapital).

Man beschränkt so sein Downsiderisiko erheblich, aber natürlich wird auch das Upsidepotentisal etwas beschränkt - zu Gunsten der SIcherheit sollte das aber verkraftbar sein denke ich

Auf diese Art und Weise kann man auf jeden Fall eine erhebliche Menge Fehlsignale verkraften, zumindest finanziell. Ob die Nerven mitspielen ist eine andere Sache und man sollte vielleicht auf den Psychologiethread von Procash verweisen.

@all

hier noch eine kurze Lektüre zum Thema Positionsgrößenbestimmung:

money-management.martinsewell.com/ZaSt98.pdf

Es geht um Optimal f und Secure f. Bin jedoch von den Vorteilen noch nicht überzeugt.....besonders da man von historischen Drawdowns ausgeht. Nur kann man nie wissen, ob der nicht noch bevorsteht!
Das Thema, welchen Teil des Depots man für einen Trade hernimmt, erachte ich als die wohl größte Schwierigkeit.

Dafür am einfachsten geeignet scheint der Kelly-Wert. Nur komme ich damit auf Ergebnisse, welche mir empfehlen so 20% des Depots in einen Trade zu stecken, was mir doch sehr viel erscheint...

@blueeyemax

ich kann niemandem einen Vorwurf machen, wenn er diesem Thema bisher zu wenig Beachtung geschenkt hat. Denn dabei muss ich mich erstmal selbst an der Nase fassen.

Meine Zeit, in der ich in einen einzigen Trade 50% und mehr des Depots gesteckt habe, liegt noch nicht sehr lange zurück *gg*

Meine Positionsgrößen sind einfach immer mit dem anwachsenden Kapital gestiegen.
Das ist zwar auch eine Art Anti-Martingale, aber keine geplante

Nun bin ich schon gespannt auf die ersten Testergebnisse

Hallo hintman,

vielen Dank für deine arbeit. deine ausarbeitung sollte für jeden pflichtlektüre sein, um beim kurzfristigen (natürlich auch langfristigen) trading zu überleben.

habe aber trotzdem irgendwie das gefühl, daß sich ein großteil der leute damit nicht beschäftigt/beschäftigen will.

DAbei ist es eigentlich doch ziemlich einfach, vor dem trade die entsprechende stückzahl auszurechnen. Man minimiert das Risiko bei unvorhersehbaren Marktschwankungen, wenn die Position gegen einen läuft.


blueeyemax

Sieh dir mal den Thread "Stop-Engine" von Stock-Profi an, der hat da ein hervorragendes Tool gebastelt:

tradesignal.com/content.asp?p=…e=1&board=39&thread=13551

Mittlerweile ist er schon dabei, die Trailstopp-Engine zu entwickeln

Für Systeme, die aber nie flat sind, sondern beim Gegensignal wechseln, funktioniert es aber noch nicht ganz. (die Stopp-Engine, die Trail funktioniert überall)

Dafür gibts den Stop-Loss Generator:

tradesignal.com/content.asp?p=…e=1&board=39&thread=13149


Aber nicht vergessen, wie man seine Stopps generiert, hat nichts mit dem Moneymanagement zu tun.

Ich habe nun auch Enterprise aber weiss nun nicht wie man das mit dem ATR einbindet? Hast Du da Erfahrungen oder eine fertige Formel zum integrieren?

Nachtrag: Finger weg von Martingale Strategien, also aufstocken der Positionen im Verlust!!!

Es gibt sogar wenige Irre, die nach einem Verlust den nächsten Einsatz verdoppeln, dann 4fach, dann 8fach....da kann ich nur den Kopf schütteln.

Jeder der schon ein paar Mal im Casino war, weiß, dass dies nicht auf Dauer funktioniert. An der Börse schon gar nicht.

Auch ich wäre noch für andere Tipps außer "Clever Traden mit System" dankbar.

Hier nun eine der Erkenntnisse, die ich aus diesem Buch gezogen habe:

Ich werde diese Woche versuchen, einige Szenarien durchzuspielen. Dazu muss ich entweder jemanden finden, der mir das Backtestingtool erweitert, oder ich programmiere einfach simple Systeme in Trade Signal Enterprise und lasse dort einfach durchlaufen, welches MM die besten Ergebnisse bringt.

Ich wähle letztere Alternative, und freue mich schon auf die Ergebnisse folgender Methode:

Volatilitätsabhängiger Stopp&Moneymanagement:

Angenommen, ich besitze ein Depot mit 10.000€ (dürfte für einige hier ziemlich realistisch sein).
Ich berechne mir nun über z.B. den SMA der letzten 10 Bars die aktulle ATR (Tagesschwankung vom High zum Low).
Diese kann ich nun noch mit einer Toleranz versehen, z.B. 0,8.

Nun bekomme ich ein Longsignal im Dax bei 4000. Die ATR liegt aktuell bei 48.
Den Stopp muss ich nun 0,8*48 = 38,4 Punkte entfernt legen.

Soweit zum Riskmanagement, nun zum MM:
Hier wird es wieder sehr persönlich, je nach gewünschtem Risiko oder dem Bedürfnis nach Sicherheit muss man sich aussuchen, wie viel des Depots man pro Position bereit ist zu verlieren.

Wer Drawdown scheut, wird wohl nicht mehr als 1% pro Position riskieren, das wären dann für unser Beispiel 100€

d.h. bei einem Stopp von 38€ kann ich mir hier gerade 2 CFD´s leisten (bzw. 200 Zertis). Gebühren nicht berücksichtigt.

Steigt das Depot nun innerhalb von, sagen wir mal 2 Monate, auf 15.000€, könnte ich mir beim selben Stopp schon fast 4 CFD´s leisten.

Eine ganz einfache Anti-Martingale Strategie, im Gewinn werden die Positionen vergrößert, bei Verlust verringert.


Nun zu den risikofreudigen Tradern.

Aufgrund der Backtestingergebnisse kommt man zum Schluß, dass der optimale Gewinn bei einem Risiko von 5% erreicht wird. Hier muss aber wahrscheinlich auch schon ein Drawdown von 50% und mehr berücksichtigt und vor allem aktzeptiert werden.

Ich lasse bei unserem Trade also einen Verlust von 500€ zu.

500/38 = 13 CFD´s oder 1300 Zertifikate.


So einfach funktioniert das Management aufgrund der Volatilität.

Dadurch steht man vor 3 Aufgaben:

1. Man sucht sich einen ATR-Stopp zu seinen Einstiegsregeln
   
2. man wählt jenen Teil des Depots aus, den man für eine Strategie verwenden möchte (z.B. 20% des Depots für Candle60, 15% für VW usw.)
   
3. dann hat man die schwierige Aufgabe, sich ein Risiko auszusuchen, welches man pro Position bereit ist zu verlieren
   [/list=1]
   
   Voraussetzungen für solche Erkenntnisse sind entweder historische Tradingergebnisse, oder neue Backtests.
   
   Anzumerken ist noch, dass der durchschnittliche Verlust weit unter dem gewählten Risiko liegt.
   
   Angenommen, ich wähle 2,5% des Depots als Risiko pro Position aus, dann ist das mein R
   
   Im Endeffekt wird der durchschnittliche Verlust aber bei 0,5-0,8R liegen. Dies aufgrund der Umstände, dass nicht jeder Minustrade Worst Case ausgestoppt wird. Meistens wird der Stopp nachgezogen, oder es folgt schon vor dem Stopp ein Gegensignal.
   
   Für Anregungen immer dankbar

Hallo zusammen,

sehr guter Thread zum Thema MM, gefällt mir Frage an euch, habe das Buch 'Clever Traden mit System' von Tharp gelesen, gibt es noch weitere gute Literatur zum Thema MM und/oder Risk-Management? Was habt Ihr so zur 'Einführung' gelesen oder reicht das Wissen von dem Tharp-Buch vollkommen aus? Gibt es spezielle Internetseiten die sich ausschliesslich mit MM/RM befassen?

Zur Größe des zur Verfügung stehenden Risikokapitals hat Hintman Recht, wenn man 'nur' 1000-3000 EUR hat sollte man nicht einen zu schnellen Zeitrahmen wählen und auch mit dem geeigneten Marktinstrument arbeiten; das kann ganz schön weh tun bei bspw. 2000 EUR, weil zum Verlust die Gebühren des Brokers und evtl. Gebühren für Handelsplattform das letzte Hemd fressen ...

Generell halte ich es aber nicht für unmöglich auch mit weniger Risikokapital ( < 5000 EUR ) längerfristig Erfolg an der Börse zu haben. Der Begriff Risikokapital sagt ja schon aus das man den Totalverlust in sein Gesamtvermögen auch miteinkalkulieren muss, umso schlimmer wenn das ganze noch zusätzlich über einen Wertpapierkredit läuft, solche Trader gibt es auch.

Grüße

Roti

funsystem,

wenn Dein Geld für Candle 60 in 2 Trades alle ist, solltest Du vielleicht überlegen, ob Du nicht mit Candle 60 kurzfristig aufhörst. Wenn die Nachrichtenlage so bleibt, ist über den Sommer vielleicht noch ein Test der Hochs und darüber hinaus möglich. Vielleicht sollest Du dieses Ziel ins Visier nehmen, bevor zwei schlechte Trades in Candle 60 Dir den Garaus machen.
Du kannst ja jederzeit wieder anfangen, wenn das Geld reicht.

Welche Stückzahlen handelst Du denn bei Candle 60?

blueeyemax