@cerberus

ich denke da an den Fall von Herrn Filbinger und Herrn Hochhuth

Die Aussage war "Ein furchtbarer oder furchtloser Jurist"

Herr Hochhuth bekam Recht moralisch und gerichtlich, und Herr Filbinger hatte sich maßlos überschätzt und sich selbst politisch zu Fall gebracht.

Ich möchte zu diesem Fall nicht mehr viel schreiben, ausser, daß geschlossene Verträge rechtsgültig und dem BGB unterworfen sind.
Absprachen in schriftlicher Form sind gültig, außer sie sind sittenwidrig.
An schriftliche Absprachen muß man sich halten, wenn nicht, dann greift das BGB.

Leider wird es so sein. Exlibris kann den Schaden nicht wieder gut machen, er geht in die Privatinsolvenz. (Vermutlich mangels Masse)

Die Geschädigten bekommen Recht (wenn es so war wie geschildert und wenn der Vertrag wasserdicht und auf gesetzlichen Grundlagen formuliert war )

Aber Recht bekommen und Recht haben ist zweierlei. Was nützt es mir vor Gericht Recht zu bekommen, aber keine Gerechtigkeit zu bekommen - hier sind leider dadurch auch schon ein paar Leute zugrundegegangen. Ich denke da an Häuslesbauer, die ihre Bauruine haben abreissen müssen, aber auf einen Berg von Schulden sitzen. (Betrügerischer Bankrott oder schwerste Baumängel)

Am Rande, ich sage es jetzt ausdrücklich, daß dies kein Zusammenhang mit der Person Exlibris zu tun hat.

Ein Mensch der regelmäßig ins Spielcasino geht und mehr verliert als gewinnt, und sich dies nicht eingestehen kann und immer darauf hofft......
am Schluß Haus und Hof, und Fremdkredite verspielt hat - ist spielsüchtig
und krank, und wenn er dies bei klaren Verstand macht und die Gewinne einsackt und Fremdkredite nicht bedienen will und behauptet ich kann nicht zurückzahlen, weil ich immer verliere - was ist dieser Mensch ?

Die Gerichte haben eine schöne Bezeichnung dafür und verfahren entsprechend in ihren Urteilen!

An irgendwas muß man doch noch glauben, wir sind noch kein Bananenstaat.

Original von eddie

Und das Ziel, das W. S. hier hoffentlich keine Kunden mehr bekommt, ist ja erreicht.

Eddie, ich habe zwar nur begrenztes Mitleid mit behaupteten Opfern, möchte Dich aber doch dennoch nur vor weiterem Schaden bewahren.

Die obige Zeile ist nach internationalen Gepflogenheiten und sicher auch nach dt. Recht höchst gefährlich und justiziabel.

Sine ira studio, bleib nüchtern und denke nach: Mit harten Bandagen in der Öffentlichkeit, wirst Du beklagbar und gefährdet, wenn Exl keine Kunden hat, hat er keine Kohle, hast Du keine Kohle, nie. Wenn Du ihn in den Knast schicken willst, hat er keine Kohle, hast Du keine Kohle, nie. Du musst nun beweisen, klagen, gewinnen, seine Revision gewinnen, Titel vollstrecken und Vermögen finden .... Harte Arbeit!!! Als Pragmatiker mit leider umfangreicher Gerichtserfahrung lernt man das Wort "Prozessoekonomie" kennen, damit man keine Phyrrus-Siege erringt.

Mein Tip wäre: Kein TIp!! Meine Handlungsweise in ähnlicher unterstellter SAituation wäre: Sofort freiwillges Schuldanerkenntnis (mit Vollstreckungsklausel) von Exl gegen Verzicht auf weiteren Rechtsweg und Stundung. Gemeinsame Seminarfirma mit Exl (oder Börsenbrief) mit hoher Beteiligung. Ehrlich!!!


MFG

Cerberus24

Original von MaryMärz
bevor sich hier noch einige Teilnehmer um "Kopf und Kragen" reden werden.

Wenn Tatsachen der Wahrheit entsprechen, dann kann man sich nicht um Kopf und Kragen reden oder schreiben.

.....

MaryMärz

Ausser vor Gericht !

Sorry, MaryMärz, aber "bist Du blauäugig" ?

LoL

Cerberus24

@ eddie

Natürlich war es richtig und wichtig, daß du das hier quasi öffentlich gemacht hast.
Nur siehst du das ja als Betroffener, als Geschädigter, auch aus einem bestimmten Blickwinkel.

Hier wird auch nicht um den heißen Brei geredet; nur ein einfacher Schuldspruch, den du dir vielleicht verständlicherwiese so wünschst, triffts eben auch nicht.

Vielleicht hat sich hier jemand aber auch einfach übernommen. Und gerade dieser Umstand, den MaryMärz etwas unverblümter benannt hat, ist das, was hier für alle als Lehrbeispiel herauskommen sollte. Nicht zuletzt fürs eigene Traden.

gruß amazon

bevor sich hier noch einige Teilnehmer um "Kopf und Kragen" reden werden.

Wenn Tatsachen der Wahrheit entsprechen, dann kann man sich nicht um Kopf und Kragen reden oder schreiben.

Das was ich bisher gelesen habe ist, daß der Trader und Mensch Exlibris versagt hat - und zwar deshalb weil er sich selber etwas vorgegaukelt hat und sich nicht selber die harte Realität eingestehen konnte.

An diesem Punkt sind schon sehr viele gescheitert und werden weiterhin scheitern.

MaryMärz

Eigentlich wollte ich nach dem allerersten Beitrag im März nichts mehr über die ganze Sache schreiben.
Ich habe mich dann aber doch nach dem Bericht am Samstag von cerberus leider dazu verleiten lassen.
Die ganze nachfolgende Diskussion zeigte mir aber sehr deutlich, wie schwer es für Menschen ist eine Sache objektiv zu sehen.
Es wird zumindest von denjenigen, die vorher guten Kontakt zu Wolfgang S. hatten nur um den "heissen Brei" herum geredet (wie in der Politik).
Die anderen verstehen "seltsamerweise" schon, wo die wahren Verfehlungen liegen.
Ich habe auch absolut keine Lust mehr einigen etwas klar zu machen, das sie eh nicht verstehen wollen oder können.
Und das Ziel, das Wolfgang S.hier hoffentlich keine Kunden mehr bekommt, ist ja erreicht.
Aber eines ist mir bisher nicht gelungen: exlibris und Wolfgang S. als zwei verschiedene Figuren zu sehen.
Welche Figur hat mir eigentlich mein Geld verbraten???

Und das war es jetzt auch, zumindest im Forum!!!

Original von Sassl


Es wäre doch für Exlibris doch (auch psychologisch) leichter gewesen,

strikt nach KLAR NACHVOLLZIEHBAREM System zu handeln, da ihm ein

Misserfolg nicht persönlich angelastet werden hätte können.

Da bin ich anderer Meinung. Wieso sollte es einem möglich sein Verluste psychologisch leichter zu verkraften? Schließlich hat man genau dieses Handelssystem selbst entwickelt und war somit auch sein "Schöpfer".

Original von DorisD
@ All

So wie ich das verstanden habe, hat Exlibris die Trades die er hier gepostet hat auch real getradet, soll heißen , er hat ne Menge Geld verdient .

Warum gibt er Eddi nicht einfach sein Geld zurück und GUT IST ?


Gruß

Doris

DorisD, ich geb Dir gerne meine Kohle zum Handeln: Wenns gut geht, kriegst Du 10 % fürs Traden, wenns dumm läuft, gibst Du mir die Kohle zurück. Also ich werde am Gewinn Deiner Trades beteiligt, von Verlusten aber freigestellt! ??? !

Guter Vorschlag

Cerberus24

Hallo!

In der Tat eine erschütternde Sache...

Nun welche Schlüsse könnte man daraus ziehen?

Der wichtigste aus meiner Sicht:

Man sollte ausschließlich ein System handeln, das man selber bis ins

Kleinste verstanden hat. Kann oder will man das nicht alleine tun, so

sollte man sich des Risikos bewusst sein, wenn man sein Geld in FREMDE

Hände gibt (mit allen Konsequenzen ---- Phönix ???).

Wo Risiko draufsteht ist auch MIT SICHERHEIT eins drin.


Als ich Mitte 2000 einen Neuen-Markt-Fonds kaufte, und der Markt

darauhin zusammenbrach, war ich froh, da mein Fondmanager ja alles

zum Höchstkurs verkauft hatte . .. dachte ich zumindest bis ich, um meine

Gewinne zu checken, in mein Depot blickte


Was allerdings wirklich unverständlich ist, warum

a) nach Überschreiten der Verlustschwelle noch weitergehandelt

b) offenbar nicht nach System gehandelt wurde.

Es wäre doch für Exlibris doch (auch psychologisch) leichter gewesen,

strikt nach KLAR NACHVOLLZIEHBAREM System zu handeln, da ihm ein

Misserfolg nicht persönlich angelastet werden hätte können.


Ciao,

Sassl

@ All

So wie ich das verstanden habe, hat Exlibris die Trades die er hier gepostet hat auch real getradet, soll heißen , er hat ne Menge Geld verdient .

Warum gibt er Eddi nicht einfach sein Geld zurück und GUT IST ?


Gruß

Doris

@ charlie

Nein, das meinte ich gar nicht unbedingt so, daß hier ein System nicht funktioniert hätte.
Worauf ich aber zum einen hinweisen wollte ist, daß bei jedem System mit Drawdown Phasen zu rechnen ist, so auch bei exlibris Systemen (Punkt 2). Und zum anderen, daß natürlich gerade diese Phasen besonders anfällig sind für die Risiken aus Punkt 3.

Oder anders gesagt, ein HS existiert für sich, sozusagen virtuell als Regelwerk, vielleicht sogar als Algorithmus; sowie es aber realiter getradet wird, wird es zwangsläufig verändert. Einmal durch den Trader selbst - es sei denn, Entscheidung und Ausführung geschieht vollautomatisch -, aber auch dann bleiben immer noch die Marktzwänge, die auf das System einwirken.

Damit meine ich zB die Verzögerungen, die sich aus einem nicht ganz klaren oder knappen Signal ergeben können, für die Handelsentscheidung; Orders die nicht system-optimal bedient werden können; ganz zu schweigen von banalen technischen Schwierigkeiten, wie langsame Leitungen,Softwareprobleme des Brokers,oder der Stromausfall in der Wohnung.
In kritischen Systemphasen sinds dann zudem die emotionalen Gefahren der Traderpsyche, die dann gerne in das System eingreifen will, und das kann eben manchmal gut oder schlecht sein.

Und System hin oder her: eine Sonderbelastung ist nun mal das Traden mit fremden Geld, gerade je verantwortungsvoller man damit umgehen will.
(Das öffentliche Traden übt im übrigen auch einen vergleichbaren, wenn auch nicht derart belastenden Druck aus.) Das muß man auch als 'Geldgeber' von vornherein bedenken; und zwar gerade wenn man es jemandem gibt, der eigentlich das Geld vermehren will.

gruß amazon

@amazon95

du hast Recht, habs geändert.

Womit du aber anscheinend nicht Recht hast, ist, das Versagen auf das System zurück zu führen. Denn augenscheinlich wurde ja nach diesem absolut nicht gehandelt, was ich sehr schade finde. Denn ich hab es lange mitstudiert und in mein eigenes Trading einfließen lassen, was mir sehr zugute kam! (zumindest jene Elemente, die für jeden klar gemacht wurden).

Recht hast du wieder damit, dass negative Kritik immer lauter und häufiger vertreten wird, als positives Feedback. Deshalb finde bzw. fand ich es äußerst mutig von Exlibris, Hintman, und dir und Herkunft, dass man sich der öffentlichen Meinung stellt und eigentlich nichts als Gegenleistung bekommt als Bekanntheit und vielleicht eine Steigerung des Egos.

Ich würde eine Rückkehr von Wolfgang ebenfalls sehr begrüßen, aber so was ist logischerweise sehr, sehr schwierig in so einer Situation.

@ jalkok

Danke für Deine sehr interessanten Informationen.
Die Geschichte ist für mich sehr lehrreich.

@ Hintman

Bitte lasse der Demokratie weiter freien Lauf!
Zensiert wird woanders auf der Welt schon genug.

@ all

1) Jedes HS ist mit einem Grundrisiko behaftet, das es nämlich in der Zukunft nicht so funktioniert, wie es die Entwicklung aus der Vergangenheit und die Backtests nahe legen.

2) Jedes HS ist dazu mit einem spezifischen Risiko behaftet, in bestimmten Marktphasen weniger gut zu funktionieren.

3) Jedes HS, das nicht vollautomatisch getradet wird (d.h. ohne jegliches Eingreifen eines Menschen), ist in seiner Umsetzung auch abhängig von einem Menschen und damit entsprechend fehleranfällig.

4) Jedes HS ist auch nicht immer in Form von Trades umsetzbar, einfach weil es der Markt nicht hergibt; bzw ist es nicht immer in der optimalen Form umsetzbar.

5) Mehr noch, die Trades eines HS können selbst den Markt in einer Weise beeinflussen, die sich wiederum gegen das HS wendet.
(Bei zehn Future Kontrakten eher als bei einem, aber trotzdem.)


Vielleicht kam es ja im vorliegenden Falle dazu, daß sich einige dieser Risiken realisierten und zu einer Kette formten.

Deshalb speziell @ charlie:

Mit dem Vorwurf des 'Vorsatzes' wäre ich hier sehr vorsichtig; ich würds an deiner Stelle sogar wieder rausstreichen.

exlibris HS waren allerdings nachvollziehbar, und zwar gerade in ihrer relativ übersichtlichen Grundstruktur; die immer wieder nachgeschobenen Änderungen, Justierungen etc. waren für die Beurteilung der Risikostruktur auch unerheblich.

(Nur mal als Hinweis: Systeme, die mit Oszillatoren arbeiten, haben grundsätzlich das Problem der möglichen Interferenzen zwischen Kurs und Oszillator: das ist das Grundrisiko. Das war bei Candle60 zeitweise nicht anders.)

Das Gleiche gilt überhaupt für den 5min Bereich, der zuletzt getradet wurde; um bei den engen Stops und PTs einen sagen wir 3 Punkte Trade zu landen, muß auch alles in der praktischen Umsetzung klappen, also keinen Punkt zu spät rein, kein zufälliges Rausgeworfenwerden etc.

Ich weiß auch gar nicht, weshalb dieses Thema jetzt wieder hochkommt.
ICh weiß aber, daß das Forum zu exlibris aktiver Zeit geradezu in Ehrfurcht vor seinen Systemen erstarrte. Und nun, wo etwas schief gegangen ist ... naja, das Übliche.

Kann man auch was draus lernen.

Zurückhalten sollte man sich hier aber deutlich mit srafrechtlich bewehrten Anwürfen, denn dafür gibts bisher keine Handhabe.

gruß amazon

Diese Story ist ja erschütternd und sehr frustrierend für alle Beteiligten hier.

Dass diese Geschichte hier gepostet wurde ist ja AUCH lehrreich!
Handele und verzocke Dein Geld selber und versuche Gier unter Kontrolle zu halten.

Ich selbst habe gerade eine ähnliche Story hinter mir.

Rechtsweg: Strafverfahren ist zwar kostenlos, wird aber vermutlich mangels "echter" Beweise (lt. Staatsanwalt) eingestellt nach ca. 6 bis 12 Monaten. Auch wenn man Recht bekommt, ist das Geld trotzdem weg, weil verzockt. Zivilverfahren ca. 12 Mnt. ist teuer und bringt das Geld auch nicht zurück; evtl. hat man dann einen Titel (30 J Gültigkeit).
Die Rechtsschutzversicherung versichert keine Spekulationsgeschäfte (Ausschluß nach ARB), also keine Kostendeckung.

Kehren wir doch lieber wieder zum freundlichen und lehrreichen Miteinander zurück. Der Ton macht die Musik.

@ Hintmann

Eigentlich hätte er "Exlibris" hier schon gestoppt werden müssen, wie er das erste mal das Angebot gemacht hat Kundenkontos zu traden. War das nicht schon Werbung genug? Aber wie gesagt, mann muß ja nicht darauf einsteigen.

@market

Ich beobachte diese Diskussion sehr genau. Jedoch greife ich in Diskussionen auf dem Board nur dann ein, wenn sie dem Zweck der Werbung dienen, oder unter die Gürtellinie gehen.

An letzterem sind wir hier schon ein paar Mal knapp vorbei geschrammt. Ich kenne die Story beider Seiten, sie ist sehr erschütternd. Deshalb sollen beide die Möglichkeit zur Stellungnahme haben. Wenn sich hier jemand um Kopf und Kragen schreibt, ist es nicht meine Aufgabe, Justiz zu spielen.
Denn leider bin ich in rechtlichen Fragen zu unbewandt, um sagen zu können, ob Betrugsvorwürfe schon zuviel des Guten sind. Exlibris schweigt ja, was sicher nicht unklug ist.

Solange es also nicht zu sehr ins Emotionale abschweift, lasse ich der Demokratie freien Lauf. Wer anderer Meinung ist, soll mir bitte eine Boardmail schreiben, dann kann ich das noch mal abwägen.

Fakt 2,3,5 sagt alles...

...eigentlich sollte ich mich hier raus halten, aber langsam glaub ich es echt nicht mehr.

Fakt 1 ist doch:
Exlibris theoretische Fähigkeiten zweifelt niemand an, zumindest hat das noch niemand

Fakt 2:
seine Systeme waren keinesfalls für jeden nachvollziehbar und selbst zu traden. Wer genau mitgelesen hat, wurde immer wieder auf Ungereimtheiten und nachträgliche Änderungen aufmerksam, oder sehr zögerliche Informationen. Aber das ist sein gutes Recht, niemand bekommt etwas geschenkt. Das soll nur der Richtigstellung dienen

Fakt 3:
In der Praxis scheint er auf ganzer Ebene versagt zu haben, liegt aber wohl eher an der Mentalität als am Wissen bzw. am System.

Fakt 4:
Exlibris hat hier sehr viel Schwung und Diskussionen ins Forum gebracht.

Fakt 5:
er hat für andere zwar legal Depots geführt, aber sich bei mindestens 5 Leute zu deren Schaden nicht an den Vertrag gehalten

HALLO?? Ich kapier nicht, warum hier die Forengrößen Schlange stehen, Exlibris und Wolfang S. als 2 Persönlichkeiten darstellen und Fakt 5 herunter spielen?

Meiner Meinung nach beschränken sich die guten Taten auf Fakt 4, 1 und zum Teil auf 2.

Diese Punkte kann man natürlich vertreten, aber dann nicht die anderen Punkte ignorieren und so tun, als würde hier zu Unrecht vor jemandem gewarnt werden.

Fast scheint es mir, als würden hier eddie & Co an den Pranger gestellt. Natürlich haben sie nicht selbst getradet und die Verantwortung an jemanden abgegeben. Aber alles auf legaler und vertraglicher Basis.

So, hoffentlich hab ich mich jetzt nicht selbst in emotionale Aussagen verstrickt, wollte nur noch mal die Fakten hervorheben

Hallo,

also ich bin hier erst seit kurzem auf Candletalk angemeldet, von daher weiß ich noch recht gut, welche Boardregeln ich bei dieser bestätigt habe.

Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass sich der Inhaber der Site einschalten und die notwendigen Konsequenzen aus dieser Diskussion ziehen sollte, bevor sich hier noch einige Teilnehmer um "Kopf und Kragen" reden werden.