... ich erteile dir Absolution !
Ist doch nett, wenn ich Dir ein Rätsel aufgeben konnte

Bruno

Bruno,

verzeih' mir meinen Kleingeist, ich kann dir nicht folgen.....

eddie,

da "hängt" nichts.
Erspare mir aber bitte den mathematischen Beweis. Ich will und muss auch nicht beweisen, dass Wasser bergab fliesst und dass uns die Schwerkraft am Boden hält

... kann die Trefferquote nicht gleich sein, und daraus resultierend auch Gewinn- und Verlusttrades in Anzahl und Größe nicht.

Die Trefferquote, Anzahl der Gewinn u. Verlusttrades und Höhe der Gewinn - u. Verlusttrades sind in dem Beispiel feste Größen und werden vom System vorgegeben !

Und woher weiß ich, dass die Gewinner in diesem Beispiel eine niedrige Trefferquote hatten?

Die Gewinner haben in dem Spiel genau die gleiche Trefferquote wie die Pleitegänger.

Bruno Stenger

Also dieses Beispiel hingt aber an mehreren Stellen.

Wenn jeder Trader exakt den gleichen Einstieg hat und auch jedes Signal handeln muß, in seinem RM/MM und Ausstieg aber frei entscheiden kann, dann kann die Trefferquote nicht gleich sein, und daraus resultierend auch Gewinn- und Verlusttrades in Anzahl und Größe nicht.

Und woher weiß ich, dass die Gewinner in diesem Beispiel eine niedrige Trefferquote hatten?
Ich meine , in diesem Beispiel gibt es zu viele denkbare Varianten (wie generell beim Trading), um damit etwas beweisen zu können.

Oder meinst du mit "identischer Trefferquote" einen Einstieg, mit dem man eigentlich mit Gewinn heraus gehen müsste?

Aber selbst dann wäre es kein Beweis.

Edit: hingt soll hinkt heißen!

Xenia,

Beim excellenten Beitrag würde ich trotzdem erst mal nachrechnen.und überlegen, was rauskommt bei 20 Fehltrades (á 2% oder so) ...

Ich habe niemals von einem initial risk in Höhe von 2% gesprochen, das wäre mir pers. viel zu hoch, insbesondere in bezug auf meine Tradingfrequenz !
Zu bedenken ist natürlich trotzdem, dass ein Auslösen des Initial risk stopps das worst-case Szenario darstellt.

Meine letzte Verlustserie ist noch gar nichts so lange her. 12 Misstrades in Folge, davon wurden 4 am initial risk stopp beendet.
Dabei waren auch einige Trades die zwischendurch schon mal im Buchgewinn lagen. Ich weiss aber ganz genau, dass es in der Summe meiner Trades zu einem besseren Ergebnis führt, wenn ich kleine Gewinne NICHT nehme, sondern laufen lasse. Das heisst im Klartext: Schlechtere Trefferquote, dafür in Summe ein viel besseres Ergebnis.
Die Krux dabei ist aber, dass alle diese Verlustserien mich nicht aus dem Gleichgewicht bringen konnten, weder mental noch in Bezug auf den Drawdown in Geld. Ich wusste ganz genau: Halte ich mich an meine Regeln, bleibe ich im Spiel !

Für diejenigen, die noch immer von der Trefferquote und/oder dem Einstieg als bedeutende Größen überzeugt sind:

Nehmen wir an, 100 Trader handeln nach absolut dem gleichen Handelssystem mit positiver Gewinnerwartung. Fest steht die Trefferquote, die Gewinn und Verlusttrades in Anzahl und Größe, diese Kennzahlen werden vorher sogar bekannt gegeben.

Jeder Trader handelt also exakt die gleichen Einstiege, einzige Voraussetzung ist: Jeder Teilnehmer muss jedes Signal handeln.
Frei ist jeder Trader im Einsatz seines Geldes (Moneymanagement)

Nach 100 Trades werden einige Wenige ein kleines oder auch großes Vermögen ertradet haben, einige bewegen sich um das Einstandskapital, der Großteil wird aber pleite sein !! Das alles bei identischer Trefferquote und Einstiegm, bei einem System mit positiver Gewinnerwartung !

Worauf sollte man im Trading also den größeren Wert legen und was ist von entscheidender Bedeutung ? Ich denke, die Antwort fällt leicht


Bruno

see you on your homepage,
greetings

@ Xenia: 33,24% DD

Aber mein historisch bester DD - von der Vernichtung des ersten Kontos 1987 abgesehen - war noch ärger, 18 Misstrades in Serie, jeder mit rund 3% Risk, ergibt einen DD von 42,2%, und das in nur drei Tagen, danach war eine einwöchige Nachdenkpause angesagt, als ich wieder mit dem traden anfing wurde das Risiko verkleinert, es dauert um ein Vielfaches länger als drei Tage bis ich den DD wieder ausgebügelt hatte.

@ Xenia;

ja, aber die je 2 % werden auch von Trade zu Trade proportional zur Kontogröße kleiner. Außerdem dürfte das dann schon der Extremfall sein, aber durchaus möglich, Goso hatte auch schon 18 Fehltrades hintereinander. Das kann Dir so oder so passieren, aber mit abgestimmtem RM/MM, welches beide Kontrahenten diszipliniert anwenden, ist das Konto noch lange nicht platt.

da reduziert an den verlust eben auf unter 0,1%

Hallo goso,

ich wollte Dir natürlich nicht zu nahe treten

wie stellst du dir vor, dass ich trade? Mit einem Fehltrade kann ich nicht mehr als 1,5% meines Accounts plätten, ich bin mir vollkommen über die Wichtigkeit von RM und MM bewusst.

Dann leuchtet mir die Bedeutung des Ergebnisses in einem einzelnen Trade nicht ein, wobei mir dieses Risiko viel zu hoch wäre für meine pers. Tradingfrequenz. Es benötigt vieler Perlen von denen ein großer Teil Ausschuss ist, um aus dem Rest ein wunderbares Schmückstück herzustellen.

Trotzdem sehe ich schon einen Zusammenhang zwischen Trefferquote und Tradingerfolg, und zwar im Sinn der Performance. Wenn ich bei gleichem MM und RM eine höhere Trefferquote habe, dann wird sich meine Performance zwangsweise erhöhen, und das ist schliesslich und endlich der Zweck des Tradens, wegen des Zeiverteibs handle ich nicht.

Das liest sich jetzt schon ganz anders - Trefferquote in Verbindung mit Moneymanagement. Das problem ist nur, Trefferquote zu erhöhen ist bei einer bestehenden Handelsmethodik kaum möglich, jedoch lässt am Risiko und Einsatzt seines Geldes schrauben. Ist genau das, was ich mit Optimierung der Handelsergebnisse meinte.

Märkte ändern sich, und so muss ich meinen Handelsansatz bei jedem Misstrade hinterfragen, ist er noch auf die aktuellen Gegebenheiten anwendbar? Auch die besten Systeme funktionieren nicht ewig, denk an die Turtlesmetodik, heute könnte man das vermutlich nicht mehr handeln

Da bin ich völlig anderer Ansicht - vorausgesetzt wir meinen das Gleiche.
Natürlich ändern sich Größen wie Vola, Intermarket relationships etc.
Was sich nicht ändert sind die Aktionen der Marktteilnehmer, sie agieren und reagieren noch genau wie vor 100 Jahren. Trends sind Trends, Barrieren sind Barrieren und daran wird sich nichts ändern.

Marktverschiebungen erfordern kein grundsätzliches Umdenken, sondern lediglich eine Anpassung der Handelsmethodik. Ein Trader hat Regeln für volaarme, volastarke, trendige und Rangemärkte.

Ich habe auch nie bezweifelt, dass andere Handelsansätze als meine funktionieren. Nahezu alle mir bekannten Trader haben unterschiedliche Handelsansätze, aber allen sind gewisse Grundregeln gemeinsam.

Nur gibt es halt Aussagen - manchmal auch hier im Board - die man so nicht alleine stehen lassen darf, denn ich gehe davon aus, hier lesen auch Anfänger mit.

Ich mag jetzt auch nimmer

Gruß und weiterhin viel Erfolg,

Bruno

@ goso;

ebenfalls hervorragender Beitrag. Es ist schon komisch, obwohl Termin Trader und Du kontrovers diskutiert, so könnte ich Eure beiden Postings voll und ganz unterschreiben.

Das liegt vermutlich daran, dass ihr beide sehr erfolgreich seit und jeder den für sich besten Weg gefunden hat.

Beim excellenten Beitrag würde ich trotzdem erst mal nachrechnen

und überlegen, was rauskommt bei 20 Fehltrades (á 2% oder so) ...

@ Termin Trader;

wieder ein exzellenter Beitrag. Was Du beschreibst, ist der Idealzustand, so wie ich mir das auch wünschen würde.

Ich befürchte jedoch, dass es nur wenige Trader so weit bringen werden, ihre Emmotionen und ihre Psyche so weit in den Griff zu bekommen.

Im Chat Log mit Detlef Wormstall habe ich auch so etwas gelesen. Er geht völlig emotionslos mit seinen Verlusten um, da er seinem System und sich selbst 100 % vertraut.

Selbstvertrauen ist ganz wichtig im Trading und Du zeigst den richtigen Weg auf. Die Verluste müssen immer so weit begrenzt werden, dass sie Dich niemals ernsthaft gefährden können. Dann lassen sich auch Verluste kalt hinnehmen.

Hallo Bruno,

wie stellst du dir vor, dass ich trade? Mit einem Fehltrade kann ich nicht mehr als 1,5% meines Accounts plätten, ich bin mir vollkommen über die Wichtigkeit von RM und MM bewusst.

Trotzdem sehe ich schon einen Zusammenhang zwischen Trefferquote und Tradingerfolg, und zwar im Sinn der Performance. Wenn ich bei gleichem MM und RM eine höhere Trefferquote habe, dann wird sich meine Performance zwangsweise erhöhen, und das ist schliesslich und endlich der Zweck des Tradens, wegen des Zeiverteibs handle ich nicht.

Du vertrittst anscheinend die Methodik, die auch Detlef Wormstall ständig verkündet, das ist gut und schön, aber eigenartig finde ich deinen beinahe missionarischen Eifer bei dieser Angelegenheit.

Wie ein altes Sprichwort sagt: Viele Wege führen nach Rom, so führen auch viele Wege zum Erfolg, jeder Trader muss den auf seine Persönlichkeit abgestimmten Weg suchen und finden, niemand ist kopierbar, zu unterschiedlich sind die Menschen.

Du schreibst u.a: "Hat ein Trader seine Handelsmethodik gefunden, braucht es eigentlich keine Analyse der Fehltrades mehr. Er weiß im Moment seines Handelns schon, ob er einen Fehler gemacht hat oder nicht, dabei ist der Ausgang des Trades unwichtig, die Börse belohnt auch oft für Fehler.

Märkte ändern sich, und so muss ich meinen Handelsansatz bei jedem Misstrade hinterfragen, ist er noch auf die aktuellen Gegebenheiten anwendbar? Auch die besten Systeme funktionieren nicht ewig, denk an die Turtlesmetodik, heute könnte man das vermutlich nicht mehr handeln.

Für mich ist die Diskussion beendet, ich kann ja mit deiner Art des Tradens gut leben, ich glaube dir sogar, dass das funktioniert, aber es gibt auch andere Methoden, die dauerhaft erfolgreich sind, auch wenn du es nicht glauben willst.

eigentlich hatte ich nicht vor, noch irgendetwas zu schreiben, aber nun juckts mich doch in den Fingern.

amazon, du schreibst:

Wenn ich einen Fehltrade habe, analysiere ich sofort, obs mein eigener Fehler war, oder ob meine Tradeinstrumentarium vielleicht doch nicht stimmt, oder ob ich es tatsächlich eben als unvermeidlich an der Börse hinzunehmen habe. Nur über solche Fehleranalyse habe ich letztlich entwickeln können.

Hat ein Trader seine Handelsmethodik gefunden, braucht es eigentlich keine Analyse der Fehltrades mehr. Er weiß im Moment seines Handelns schon, ob er einen Fehler gemacht hat oder nicht, dabei ist der Ausgang des Trades unwichtig, die Börse belohnt auch oft für Fehler.

Richtig ist natürlich, dass man am Anfang durch Fehleranalyse lernt, aber diese Stadium muss man irgendwann hinter sich lassen und sich um die Optimierung seiner Gewinne kümmern.

Die psychologische Wirkung ist auch nicht zu unterschätzen. Wenn man eben nicht ein System zwischen sich und dem Markt hat, dann gibt ein positives Ergebnis - und zwar bei jedem einzelnen Trade, am Ende eines jeden Tages - schlicht das nötige Selbstvertrauen, um -wie goso sagte - die 'Big Balls' auch haben zu können.

Es ist vollkommen irrelevant ob ich ein mechanisches System im klassischen Sinne oder eine diskretionäre Handelsmethodik verfolge. In beiden Fällen lässt sich die Mathematik nicht überlisten und natürlich auch nicht die Psyche.

Hat ein Trader sein Risiko im Griff, kümmern ihn Fehltrades nicht die Bohne denn er weiß, auch 20 Fehltrades in Folge können mit dem 21.Trade wieder egalisiert werden. Wer sein Risko im Griff hat, kann sich der Gewinne nicht erwehren. Auf Basis von "Big Balls" lässt sich kein dauerhafter Erfolg aufbauen. Auch ein Fußballspieler steht nicht 90 Min. vorm Tor und wartet auf die Flanke seines Mitspielers, die er dann problemlos ins leere Tor befördern kann, weil der gegnerische Keeper zufällig gerade bewusstlos in der Ecke liegt.

Wer seine Verluste klein hält ist aber auch bei den Big Balls dabei, denn er hat keine mentalen Probleme, nimmt den 21. Trade genau so wie den ersten und bleibt im Spiel. (Wer auf der Ersatzbank sitzt oder vom Mannschaftsarzt behandelt wird, kann keine Tore schiessen)

Die Probleme mit der Psyche entstehen alleine durch Schmerzen, die wiederum verursacht werden durch Verluste, aber nur dann, wenn der einzelne Verlust zu hoch ist. Ich kenne das Problem aus einer völligen Handelsblockade, die ich vor einigen Jahren erlebt habe.

Die Lösung war denkbar einfach:
Ich bin vom FDAX in den leichtgewichtigeren FESX gewechselt. Dort habe ich dann mehrere Trades gemacht und ohne Charts blind gekauft und verkauft, somit ganz bewusst Verluste realisiert. Aber aus dieser Aktion bin ich geläutert und voller Selbstvertrauen hervorgegangen.

Grund: Ich hatte gelernt, die Verluste in diesem Markt passen zu meinem Handelskapital und im einzelnen Trade oder auch in einer Serie von Verlusttrades kann ich niemals so viel verlieren dass die Schmerzen übermächtig werden. Nach jedem Verlust erhalte ich eine neue Chance.

Ein Trader sollte seinen Erfolg nicht am einzelnen Trade, am Tagesergebnis und auch nicht am Monatsergebnis messen, sonst setzt er sich bei Verlusten negativen Gedanken aus, bei Gewinnen gewinnt die Euphorie die Überhand. Beides ist schädlich und beim Traden contraproduktiv.

Ein Trader sollte seine Leistung einzig und alleine daran messen, ob er sich an seine Reglen gehalten hat oder nicht !!

goso,

zwischen Trefferquote und dauerhaftem Tradingerfolg besteht meiner Ansicht nach nicht die geringste Korrelation. Trefferquote ist die unwichtigste Größe im Trading überhaupt. Was nutzt die trügerische Seelenmassage der hohen Trefferquote, wenn mit einem einzigen Fehltritt das Ergebnis von Tagen vernichtet ist ?

Bruno Stenger

@amazon95

Die bessere Variante wäre da sicherlich ein Volumen-Tick-Chart, aber die hat leider nicht jeder.

@ all

Da ich trotz meiner angekündigten Pause schon mehrfach rückfällig geworden bin, nicht zuletzt in Form der angezettelten Debatte übers Traden, mach ich jetzt aber wirklich einen Rückzieher. Ich werde diese Woche nicht mehr Traden, kündige allerdings schon mal eine Neuerung an, die wahrscheinlich auch nicht jedem gleich einleuchten wird.

Aber, wie stellt man sich beim TRaden auf die sich verändernde Volatiltät ein - und um die gehts - im Gegensatz zum Anlegen - beim Traden ja letztlich.

Um mal etwas von FRÜHER zu erzählen. Vor ziemlich genau einem Jahr gabs es etwas Vergleichbares; da zeigten sich nämlich die Probleme mit candle60 immer deutlicher (für mich jedenfalls). Da war das Problem, daß die Vola immer mehr abnahm , um in der Mitte des Jahres 2005, zwischen April und Juni den Tiefpunkt zu markieren. (Nebenbei gesagt, ist es mir schleierhaft, wie in einer solchen Zeit Intraday-Systeme mit höheren Zeitfenstern funktionieren sollen.)

Seitdem steigt die Vola aber ständig, ohne bisher aber so richtig ausgebrochen zu sein (das wäre für mich ab einem VDax von ca 19-20 der Fall). Dennoch muß man sich beim Handel in sehr kleinen Zeitfenstern, wie zB den 5min, ebenfalls darauf einstellen.
Entweder man verändert die Einstellungen (da ist bei mir nicht viel zu ändern), oder man wechselt die Zeitfenster. Dazu tendiere ich; allerdings in einer Form, die in vielen Chartsystemen gar nicht vorhanden ist. Ich habe eine starke Neigung zu den 10min zur Zeit, da die gebräuchlichen 15min noch zu grob sind - oder anders gesagt, dafür reicht die Vola noch nicht, um saubere Signale frühzeitig genug zu liefern.

gruß amazon

@goso, amazon
vielen Dank für diese sehr wertvollen Einblicke

american

@ Chatterhand: Ich schliesse mich amazons Meinung vollinhaltlich an, man muss als diskretionärer Trader immer wieder möglichst kontinuierlich Erfolg haben, sonst ist das Selbstvertrauen weg, und dann tradet man mit zittrigen Händen, das funktioniert aber absolut nicht.

Für mich besteht eine extrem starke Korreltion zwischen Trefferquote und dauerhaftem Tradingerfolg, auch wenn manche - meist Systemtrader . Trader anders agieren.

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, wie sehr massive DD's an der Psyche zerren, ich habe es schon mehrmals geschrieben, ich habe einen Negativrekord von 18 Verlusttrades in Folge, habe damals in drei Tagen rund 50% DD hinnehmen müssen und habe dann sehr lange gebraucht um wieder frei und unbefangen zu handlen.

Extrem gute Trader schaffen es über sehr lange Zeiträume jeden Tag zumindest mit +/- 0 abzuschliessen, für Anfänger vermutlich nicht erreichbar, aber spätestens am Ende der Woche sollte beim Daytraden ein Plus zu verzeichnen sein, sonst muss man seine Methodik überdenken.

@ amazon;

ja, alles klar, habe jetzt Deinen Standpunkt besser verstanden.