@Bruno

Es kommt darauf an welchen Inhalt der Indikator hat. Daher kann man m.M. nicht sagen die Indikatoren verbiegen die Realität!Es gibt auch Techniken bei denen man keine Base zum Traden benötigt!Denk an die Scalper(nicht Orderbook-Scalper!),wie die vorgehen...

Hi,

in den letzten beiden Beiträgen spiegelt sich genau die von mir beschriebene Problematiik der Indis.
Es ist halt immer Eine Verkrümmung der Realität die sowohl unterschiedlichsten Verfälschungsgrad und diverse Auslegungen zulässt.

Eine Handelsentscheidung wird m.E. genau dadurch eben errschwert und ihr Erfolg nicht sicherer im Sinne von erhöhter Eintrittswahrscheinlichkeit..

Gruß,
Bruno

@ monopoly

Sicherlich kann man jeden Indikator weitergehender interpretieren; nur genau dann versucht man ja auf die semantische Ebene zu kommen und die nur strukturelle, die allein noch nicht sehr hilfreich ist, zu verlassen. Um diese Unterscheidung gings mir lediglich.

Zu den Bollinger Bändern: wahrscheinlich interpretieren wir sie dann anders, abgesehen von vielleicht unterschiedlichen Einstellungen.
Gestern vormittag bei dem gegebenen Beispiel indizierten für mich die Bänder deshalb short, weil das Up-Momentum raus war. (Daraus allein folgt noch keine Short-Position .)
Seitwärts gibt es bei mir bei den Bollinger Bänder eher selten; dazu müßten beide Bänder waagerecht verlaufen. (Aber auch dann kann man noch gut handeln.)

gruß amazon

Original von amazon95
@ all


Oder, gerade jetzt: 10:25. Die bollinger Bänder im Dax 5min Chart zeigen mir eine (strukturelle) Short-Indikation an. Klicke ich jetzt wie Pawlows Hund auf die Maus und gehe short? Nein, dafür müssen erst noch ein paar andere Dinge passieren, bis die Short-Indikation semantisch wird.

gruß amazon

der rsi hat noch viel mehr interpretationsmöglichkeiten, was den aussagewert verkompliziert, und deine ablehnungsgründe zu einseitig erscheinen lässt.

dein dax beispiel,sehe ich anders, mein bollbands signalisierte mir in mehreren zeitebenen keine shortindikation. der dax war um 10uhr25 am beginn einer seitwärts bewegung,
meine bb einstellung zeigte es in 1min, 3min, 5min, und 15 min zeitebenen an .

Trader die Unterstützungen, Widerstände, Trendkanäle, Flaggen ect. pp. handeln, bauen ihre Prognosen ebenfalls auf der Vergangenheit und der Gegenwart auf, da ist gar kein Unterschied, nur die Darstellung ist eine Andere.

Nein chatterhand, keine Prognosen, zumindest nicht ich. Wiederkehrende Szenarien die sich nach Beobachtung entweder in der Mehrheit der aufgetretenen Fälle in eine bestimmte Richtung entwickeln oder/und im Falle sie nicht funktionieren mir erlauben das Risiko wesentlich geringer zu halten als ich auf der anderen seite eine Gewinnchance habe, reines Spiel mit Wahrscheinlichkeiten also und nüchtern mathematisch begründbar.

In einem anderen Beitrag hatte ich meine Meinung geäußert, dass Tradingerfolg nicht auf Prognosen beruht. Es geht m.E. darum Chancen zu finden, die mir eine enge Begrenzung meines Risikos erlauben. Wo der Markt nach meinem entry hingeht, kann mir dabei völlig egal sein.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Indikatoren und dem Kurs.
Ein Indikator verzerrt und verbiegt die Realität und je nach Einstellung (mit denen man bis zum Excess rumprobieren kann) lässt sich ein Indikator so hinbasteln, dass er in der Vergangenheit wunderbar funktioniert hätte, man hat keine reale Bezugsgröße, das sehe ich als Problem, während der Chart den Preis abbildet, der rückwirkend nicht veränderbar ist und immer und zu jeder Zeit die unveränderbare Realität zeigt.

Eine Unterstützung ist eine Unterstützung und da lässt sich nicht drumrumdiskutieren. Eine klare Angelegenheit um klare Entscheidungen zu treffen ohne Filter oder Zusatzinformationen die in ihrer Gesamtheit eine Handelsentscheidung weder leichter noch treffsicherer machen können.

Gruß,
Bruno

@ Exlibris;

"Am Chart rumschnippeln", einfach köstlich. LOL

Gute Frage U2,

das liegt wahrscheinlich daran, dass nur die wenigsten Leute hier danach handeln.

Anbei mal ein Beispiel für ein etwas "anderes" Multi-Time-Frame mit gleitenden Pivot, S2 und R2. Da hätte der Verfasser des Artikels am Chart "rumschnippeln" können wie er wollte und ich hätte trotzdem meine Signale "bekommen".

Eins vorweg:Ich kenne den Arktikel aus dem Heft nicht aber er scheint viel Staub aufzuwirbeln!

Was mich an der Diskussion wundert ist das Muti-Time-Frame/ Multi-Kombi-Indikatoren oder Volume Pressure nicht angesprochen wurden!Handel kann nur stattfinden, wenn der 'Intermarket-Handel' zwischen Bid-Ask funktioniert und in die Analyse einbezogen wird! Der (Standart) Indikator kann anzeigen was immer er möchte,stimmt dieser Fakt nicht mit dem Indikator Signal überein ist die Wahrscheinlichkeit eine Fehlsignals hoch!

@ Schuni;

Ich bin weder Fan noch Gegner von Indikatoren. Es gibt mit Sicherheit unzählige erfolgreiche Trader, die in keinster Weise mit Indikatoren arbeiten. Vermutlich gibt es aber genauso unzählige Trader, die mit ihnen sehr erfolgreich sind.

Sie sind nicht der "Heilige Gral" aber alle Systeme, die ohne sie auskommen ebenso wenig.

Wieso hat denn Hintman beim erfolgreichen Candle 60 Trading den CCI verwandt? Vielleicht weil er Bullshit ist? Wenn er mit der Zukunft nicht das geringste zu tun hat, frag ich mich was das soll.

Indikatoren zeigen uns die Vergangenheit und die Gegenwart, jedoch nicht die Zukunft. Wenn ich jedoch Prognosen für die Zukunft erstellen möchte, so kann ich das nur einigermaßen zuverlässig mit Blick auf die Vergangenheit und die Gegenwart, das gilt fürs Leben, wie fürs Trading. Nur beim Zahlenlotto bringt mir das nichts.

Trader die Unterstützungen, Widerstände, Trendkanäle, Flaggen ect. pp. handeln, bauen ihre Prognosen ebenfalls auf der Vergangenheit und der Gegenwart auf, da ist gar kein Unterschied, nur die Darstellung ist eine Andere.

@ Exlibris;

gute Idee, mal sehen, ob er hier Stellung nimmt.

@all

Ich war mal so frei und habe den Autor per eMail auf diese kontroverse Diskussion hier im Board hingewiesen, damit er die Gelegenheit dazu bekommt die "Missverständnisse" bezüglich seines Artikels im Trader´s auszuräumen. Mal sehen, ob er dem Mumm hat, dazu Stellung zu nehmen.

@chatt: meine meinung. bin zwar selbst kein anhänger von indikatoren, aber das war nun wirklich keine wissenschaftliche beweisführung......

@amazon

Okay, dann habe ich Dich vorhin falsch verstanden.

Original von Exlibris

Verabschieden wir uns doch einfach mal von den "signalgenerierenden /-gebenden" Indikatoren - die haben nämlich für mich persönlich keinen Nutzen gebracht - und begeben uns zu der Art von Indikatoren (Hilfsmittel), welche uns bestimmte Marktzustände visualisieren können.

@ exlibris

Genau den von dir im Zitat aufgeführten Unterschied meine ich.

Und du hast dich auch abgewendet von eben diesen signalgenerierenden Indikatoren, die ich mal als im besten Falle strukturbeschreibende Indikatoren ansehen würde; die allein jedoch genausogut etwas bringen wie in die Irre führen können.

gruß amazon

Original von amazon95
Um eine inhaltliche Aussage zu bekommen braucht es noch etwas mehr.

Hier liegt auch der Unterschied etwa zu exlibris Anmerkungen und Indikatorenkonstruktion: die sind ja gerade darauf angelegt, semantische Aussagen über den Markt zu erhalten.

Das musst Du mir nochmals näher erläutern, da ich ja diese von mir vorgestellte Konstruktion gerade nicht zur Signalgenerierung benutze. Die Entrybedingungen werden auf andere Art und Weise definiert. D.h. der "Indikator" wird für Exits oder zur Bestätigung bestehender Positionen eingesetzt. Ich habe allerdings keine Lust dies hier näher zu erläutern, dafür gibt es eine eigene geschlossene Community.

Original von amazon95

Oder, gerade jetzt: 10:25. Die bollinger Bänder im Dax 5min Chart zeigen mir eine (strukturelle) Short-Indikation an. Klicke ich jetzt wie Pawlows Hund auf die Maus und gehe short? Nein, dafür müssen erst noch ein paar andere Dinge passieren, bis die Short-Indikation semantisch wird.

gruß amazon

verrätst du uns welche...

lg STadinski

@ all

Der Traders Artiekl mag weder besonders Neues noch Originelles geliefert haben; aber auch vermeintlich Bekanntes kann ruhig mal wiederholt werden, damit es nicht vergessen wird.

Sämtliche Indikatoren (= mathematische Aufbereitung vergangener Kursereignisse) beschreiben in einer bestimmten Perspektive die jeweils momentane Struktur des Marktes.
Beispiel: ein RSI im oberen Extrembereich zeigt an 'Markt überkauft'.

Diese strukturelle Beschreibung ist jedoch nicht semantisch verwertbar.

Beispiel: der RSI, der nun seinen Extrembereich verließe, zeigt mitnichten an, daß der Kurs nun in die Gegenrichtung dreht, sondern er zeigt an, daß die Überkauftheit abgebaut wird, und DAS kann von seiten des Kurses auf dreierlei Weise geschehen: durch einen Korrektur in die Gegenrichtung (der Indikator sinkt durch entgegenwirkende Kursereignisse), durch eine Seitwärtsbewegung (der Indikator sinkt durch Zeitablauf), oder durch eine gemäßigtere Bewegung in Richtung der Überkauftheit (der Indikator sinkt durch relative Abschwächung der Kurssteigerung).

D.h. der Indikator sagt überhaupt nichts über die zu erwartende Kursbewegung. Er zeigt höchstens an, daß der Kurs sich in einem Bereich befindet, in dem der Markt unter einem Entscheidungsdruck stehen könnte; allerdings hilft einem das eigentlich auch nicht groß weiter, denn die drei Möglichkeiten auf-/ab-/seitwärts bestehen immer. Dazu braucht man keinen Indikator.

Um eine inhaltliche Aussage zu bekommen braucht es noch etwas mehr.

Hier liegt auch der Unterschied etwa zu exlibris Anmerkungen und Indikatorenkonstruktion: die sind ja gerade darauf angelegt, semantische Aussagen über den Markt zu erhalten.

Oder, gerade jetzt: 10:25. Die bollinger Bänder im Dax 5min Chart zeigen mir eine (strukturelle) Short-Indikation an. Klicke ich jetzt wie Pawlows Hund auf die Maus und gehe short? Nein, dafür müssen erst noch ein paar andere Dinge passieren, bis die Short-Indikation semantisch wird.

gruß amazon

Original von TerminTrader
Exlibris, ich stimme Dir in deinen Ausführungen zu, aber wozu braucht es einen Indikator für einen Zustand den ich rein visuell erkenne?
Es sei denn natürlich, ich möchte ein automatisiertes Handelssystem entwickeln und meinem Rechner das Traden beibringen.

Zum einen für die von Dir angeführte Automatisierung der Handelsentscheidungen und zum anderen ist es eben wie bereits erwähnt ein Hilfsmittel, da es besonders im Intradayhandel auf 1min- oder 5min-Zeittebenen auf Reaktionsgeschwindigkeit ankommt und ich in diesen kurzen Zeitrahmen nicht erst zu Rechnen anfangen kann, da ich sonst meistens aussen vor bleibe!

@Bruno

Hilfreich wäre ein Indikator der mir anzeigt wann und ob mit großer Wahrscheinlichkeit der Ausbruch stattfindet, danach könnte ich mein Handeln ausrichten

Bid_Ask Pressure und Bid_Ask Delta sollten eine gute Hilfe sein!Es gibt aber wenig Software die das darstellen kann!

ich nehme mal an du tradest eher trends,
die länger anhalten.

wenn man aber schnelltradet,seitwärtsphasen, oder kurzzeitige intradaytrends nutzen will, dann sind momentum, rsi, macd gute indikatoren als ergänzung zu meinem haupthilfsmittel boll.-bands die man auch in 1 minuten-charts sinnvoll nutzen kann.

ich hab den artikel nicht gelesen, nehm also nicht dazu stellung.

Original von TerminTrader
starmaikäfer,

Kurse sind nicht zufällig, da sie von den Reaktionen der Marktteilnehmer insgesamt verursacht werden. Wir können nicht wissen wie sich die Mehrheit der Agierenden verhält, folglich kann ein Kurs zu jeder Zeit jede Richtung einschlagen. Man könnte natürlich sagen, Marktteilnehmer agieren zufällig, aber das sehe ich anders.
.....................
Es gibt im Trading 2 Größen die ich bestimmen kann:

1. Die Höhe meines Verlustes durch den stopp - hier habe ich absolute Kontrolle
2. Die Höhe meines Gewinnes durch den exit - ihn kann ich sehr stark beeinflussen.

Gruß,
Bruno

das gesamtergebnis aller teilnehmer ist letzlich unvorhersagbar, egal ob chaotische oder planvolle Reaktionen der einzelnen Marktteilnehmer die Kursbewegungen verursachen.

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der abstand der stopps, und der exits von der kursbewegung.
bestimmt wie oft du ausgestoppt wirst oder wie oft du deine exits erreichst. je nach kursmuster und gewählten abständen, wirst du dann evtl. zu oft rausgeworfen, und verlierst dadurch mehr gebühren und geld.