@exlibris

Ja, eine Auszeit war mal ganz gut. Das Forum hat sich aber auch wieder etwas verbessert, nicht zuletzt weil auch jemand wie du wieder da ist.

Aufgrund deiner Ausführungen zum FGBL weiß ich nun auch, warum der mir nicht so zusagt, nicht liegt. Wenn nur wenige große Marktteilnehmer den Intradayverlauf machen, dann wirkt das UL wie an der Leine geführt.
Ich bin ja nach wie vor beim F/Dax, der doch etwas anders funktioniert, nicht zuletzt durch die Verschiedenartigkeit der Instrumente wie Kassa, Future Optionen. Ich denke, daß die Bandbreite der Markteilnehmer doch deutlich größer als etwa beim FGBL ist.

Das mit dem Orderbuch und der Aussagefähigkeit des Volumens ist nun aber so eine Sache; es kommt wirklich auch auf die Strategie an. Für den F/Dax zumindest kann ich sagen, daß die lukrativsten Signale nicht zwangsläufig abhängig vom Volumen sind. Gerade während der Inkubationsphase eines Impulses kann das Volumen sogar sehr niedrig sein, sozusagen doe Ruhe vor dem Sturm. Am Freitag gabs dafür ein schönes und nicht eben untypisches Beispiel (s. Chartshot - dort gibts zwar keine Volumenangaben, ich hab mich aber sachkundig gemacht, in der Zeit von ca 15 - 15:30 war das Volumen sehr niedrig):

Zwischen 15 und 15:30 stand der Kurs auf der Stelle, während die Indikation deutlich nach unten zeigte. Das Volumen war sehr niedrig während dieser Zeit, um dann 15:35 anzuziehen mit dem abstürzenden Kurs. Hier hatte man fast eine halbe Stunde lang ein wunderbares Short-Entry-Level (das war die Inkubation), ohne daß nennenswerter Handel stattfand.

Es gäbe noch andere Varianten, die ebenfalls völlig unabhängig vom Volumen sind. Also das Orderbuch würde einen da vielleicht sogar in die Irre führen.

gruß amazon

Original von Exlibris

Du hast noch geschrieben, dass Dich nur interessiert, was tatsächlich für Kurse zustande gekommen sind. Das mag schon sein, allerdings interessiert mich dann noch zusätzlich anhand der Times & Sales wie hoch der Umsatz war, der zu diesen Kursen geführt hat. Es macht für mich nämlich einen großen Unterschied, ob im Euro-Bund z.B. ein oder sogar mehrere 1.000er Lots an dieser Stelle gehandelt wurden, oder ob es nur ein paar "Mini-Lots" von "kleinen" Marktteilnehmern waren.

P.S.

Dies ist auch mit der Grund, weshalb ich mir den Handel im Intradaybereich nach einem zeitbasierten Chart nicht mehr vorstellen könnte, sondern ausschließlich Multi-Tick-Charts nutze.

Original von amazon95
@ exlibris

Schön daß du hier wieder dein Füllhorn etwas ausschüttest.

Handeln mit Orderbuch setzt aber wirklich die Fähigkeit voraus, es auch lesen zu können; ich hab auch meine Zweifel, ob es sich so gut mit dem Chart-Lesen verträgt, bzw. muß dann die Strategie auch darauf abgestimmt sein.

Ich vermisse das Orderbuch zB überhaupt nicht, da mich nur interessiert, was tatsächlich für Kurse zustande gekommen sind und das auch noch ganz altmodisch vor einem zeitlichen Hintergrund.


gruß amazon

@amazon95

Du hattest Dir doch auch eine Zwangspause verordnet, soweit ich das mitbekommen habe - verständlicher Weise wie ich meine. Irgendwann ist eben mal die "Luft" raus. Interessant wird es dann erst wieder wenn ein paar "neue Leute" was zu melden/sagen haben - oder?

Zur Sache:
Wie ich weiter unten schon geschrieben habe, ist das Orderbuch an der EUREX nicht so "aufschlussreich" wie auf XETRA oder sogar an den US-Aktienmärkten. Und ausserdem bin ich kein reiner Orderbuch-Scalper. Von daher nutze ich es auch hauptsächlich nur für den Entry, wenn ein Einstiegssignal vorliegt. Schließlich muss ja im Kurzfristhandel unter Umständen nicht sofort und zu jedem Kurs gehandelt werden, was folglich das Risiko reduziert und den Profit erhöht.

Im weiteren Verlauf nutze ich die Markttiefe dann nur noch für die Bestimmung, ob ich mit meiner Position noch richtig liege. Besonders in einem "ruhigen" Handelsumfeld ist diese Vorgehensweise sehr zuverlässig, selbst wenn es mal vier oder fünf Ticks gegen meine Position läuft. Du weist ja, wenn man auf einer niedrigen Zeitebene unterwegs ist sieht so manche "Bewegung" schnell mal wie ein Absturz oder Ausbruch aus, da man sich zu sehr in seinen Handelschart "vergräbt" und das übergeordnete Bild verliert!? Denn genau dieses Handelsumfeld benutzen die meisten Marktteilnehmer für Limit-Orders, von daher spiegelt das Orderbuch einen gewissen "Wahrheitsgehalt" wieder, denn es sonst nicht hat.

Im Euro-Bund gibt es z.B. größere Marktteilnehmer, welche zu diesen Handelszeiten die zehn Briefseiten und zehn Geldseiten" mit Limit-Orders vollstellen", sozusagen den Markt liquide halten, um im Buch möglichst vorne zu stehen und um in die Richtung des kurzfristigen Kursverlaufes eine Ausführung zu bekommen. Sollte der Markt dann zu sehr in die entgegensetze Richtung tendieren, z.B. wenn die Kontraktzahl auf dem besten Geld- bzw. Briefkurs die gegenüberliegende Seite um das Doppelte übersteigt , werden diese Orders umgehend gelöscht.

Es ist schwierig, dieses Szenario in der Theorie anhand eines Beispiels zu erläutern, von daher bitte ich um Nachsicht, wenn nicht jeder gleich den Hintergrund dieser Vorgehensweise versteht, aber sie funktioniert genauso mit einem Kontrakt. Allerdings muss man höllisch die chart- oder markttechnisch relevanten Punkte im Auge behalten, um nicht überrannt zu werden, da an diesen Stellen Positionen abgesichert werden oder neue Marktteilnehmer hinzukommen. Ausserdem muss man sich dessen bewusst sein, dass diese Händler "Maschinen" benutzen, was zwangsläufig zu einem Handycap führt.

Du hast noch geschrieben, dass Dich nur interessiert, was tatsächlich für Kurse zustande gekommen sind. Das mag schon sein, allerdings interessiert mich dann noch zusätzlich anhand der Times & Sales wie hoch der Umsatz war, der zu diesen Kursen geführt hat. Es macht für mich nämlich einen großen Unterschied, ob im Euro-Bund z.B. ein oder sogar mehrere 1.000er Lots an dieser Stelle gehandelt wurden, oder ob es nur ein paar "Mini-Lots" von "kleinen" Marktteilnehmern waren.

Original von amazon95
Handeln mit Orderbuch setzt aber wirklich die Fähigkeit voraus, es auch lesen zu können; ich hab auch meine Zweifel, ob es sich so gut mit dem Chart-Lesen verträgt, bzw. muß dann die Strategie auch darauf abgestimmt sein.

Hallo,

hinzu kommt das es kaum Literatur od. Seminare für Level II Trading anhand von Eurex- und/oder Xetraprodukten gibt. Für US-Märkte sieht es hier schon deutlich besser aus, nutzt aber dem Eurex/Xetra- Orderbuchhändler eher wenig.

Charts und deren Interpretation gibt´s an jeder Ecke, aber wie würde godmode-trader jetzt sagen "ein Chart lesen können wie ein Buch" ...

Beste Grüße

Roti

@ exlibris

Schön daß du hier wieder dein Füllhorn etwas ausschüttest.

Handeln mit Orderbuch setzt aber wirklich die Fähigkeit voraus, es auch lesen zu können; ich hab auch meine Zweifel, ob es sich so gut mit dem Chart-Lesen verträgt, bzw. muß dann die Strategie auch darauf abgestimmt sein.

Ich vermisse das Orderbuch zB überhaupt nicht, da mich nur interessiert, was tatsächlich für Kurse zustande gekommen sind und das auch noch ganz altmodisch vor einem zeitlichen Hintergrund.

gruß amazon

@xyxyber

Okay - Danke! Der Begriff ist mir in diesem Zusammenhang noch nicht über den Weg gelaufen.

@ Exlibris

Die Axt = the ax = im amerikanischen Sprachgebrauch der Market-Maker, dessen Aktionen das Geschehen aktuell dominieren und dessen Beobachtung im Level 2 von überragender Bedeutung ist.

Habe gespannt auf dein Ergebnis von heute gewartet. Ich trade auch nach Voigt. Komisch, dasselbe System dasselbe Buch, verschiedene Sichtweisen. Um 9.30 Uhr gab es einen Aussenstab zwischen 6292 und 6302. Dein Einstieg zu 6296 hätte nicht stattfinden dürfen. Genau an Deiner SL Schwelle bin ich short gegangen, weil kein Innenstab mehr vorlag, und die Seitwärtsphase verlassen wurde. Ich konnte den weg nach unten mitnehmen. Als der Gegentrend began bildeten sich neue Innenstäbe und ich musste streng nach Voigt den SL zurücksetzen auf 6288 dem High der kleine grünen Kerze. Somit Ergebnis +- 0. Hätte ich den SL nicht zurückgesetzt und die Sache als Umkehrstab interpretiert, wären 2 positive Trades zustande gekommen.
Wollte nur mal die unterschiedliche Sichtweise zweier Trader mit gleichem Chart und gleichem System herausstellen.

@ angelo, xyxyber

Das ist Ansichtssache. Sicherlich ist es nicht überzubewerten, aber beim Handel im Tickbereich von Vorteil, wenn man es lesen kann. Im höheren Minutenbereich ist es egal ob man mit einer Marketorder einen Tick besser oder schlechter ausgeführt wird.

Ich arbeite für einen Marketmaker auf XETRA und von daher ist mir die Vorgehensweise deren Händler bekannt, wie die ihr Geld verdienen. Die haben ihre Kurscharts nur so nebenbei laufen und schauen fast ausschließlich auf das Orderbuch. Leider ist diese Strategie in den Bereich Terminhandel nicht einfach 1:1 übertragbar. Deren Ansichten gehen sogar soweit, dass sie der Meinung sind, ein charttechnischer Ansatz könnte aus Risikogründen sowieso auf Dauer nicht funktionieren.

Auch Eisberg-Orders kann man sehr gut erkennen. Wenn z.B. die Briefseite um ein 500-Lot abnimmt und diese sich sofort wieder auffüllt. Auch mit den Fakes im Orderbuch kann man umgehen lernen. Wenn z.B. auf der Geldseite plötzlich eine große Limit-Order auftaucht, heist dies noch lange nicht, dass ein Markteilnehmer auch kaufen will. In der Regel will er sogar auf der Briefseite abladen, oder hat genug eingesammelt und will den Kurs damit in seine Richtung bewegen.

Aber jeder wie er es halt braucht.



@ GBR

Den Begriff "Axt" habe ich ind diesem Zusammenhang noch nicht gehört - kannst Du diesen mal kurz erläutern?

@Exlibris

Aktienhandel: mit Ausnahme von ISLD und ARCA sind im Level 2 Window alle Teilnehmer auf der Bid Seite Käufer bzw. auf der Ask Seite Verkäufer. Es handelt sich dabei um Market Maker. Bei ISLD und ARCA handelt es sich um das ECN der Trader wie Du und ich. Sehr interessant ist z.B. INCA, über welches wirklich große Order von institutionellen Teilnehmern ausgeführt werden, die anonym bleiben wollen. Interessant ist auch im Level 2 Window die "Axt" ausfindig zu machen.

Ich empfehle dazu auch das Buch von Van Tharp, Beruf:Trader

So, Fernsehschlaf vorbei, ich geh ins Bett

Das mit dem Orderbuch ist kein so großer Vorteil, wie angelo schon angemerkt hat. Da wurde im letzten Jahrzehnt einiges auf schnelle Spielchen von Automaten umgestellt und auch vorher beherrschten kapitalstarke Profis die Kunst im Orderbuch zu täuschen. Streng ausgelegt ist das nach der heute gültigen MaKonV zwar Marktmanipulation, aber die Absicht kann kaum bewiesen werden. Trotzdem haben sich bekannte "Flipper" aus dem Markt zurückgezogen. Grad und Richtung der Täuschung kann man im Einzelfall leider sowieso nicht gut vorhergesagen, da man zum funktionierenden Täuschen sogenannte gemischte Strategien der Spieltheorie benutzen muß, die mal die Bewegung verstärken, mal verdunkeln, um dauerhaft unvorhersagbar zu bleiben.

CFD auf den FGBL sind grundsätzlich weniger zu empfehlen, da die Margin bei den CFD-Anbietern nicht im gleichen Maße verringert ist, wie bei den Aktienindizes, der Spread aber höher und die Ausführungsgeschwindigkeit langsamer ist. Da der FGBL nur 10 CFD entspricht und man, um etwas zu verdienen, auch mehr als ein CFD setzen wird, ist der Money-Management-Nachteil des Futures auch wesentlich kleiner als beim "schweren" DAX-Future. Die schnelle und genaue Ausführung macht mögliche MM-Vorteile des CFD mehr als wett.

Original von Exlibris
Unabdingbar für den Intradayhandel ist, dass man das Orderbuch lesen und verstehen lernt um zu sehen wie große Marktteilnehmer bei ihren Orderplatzierungen vorgehen. Dafür sind natürlich Level-II-Kursdaten notwendig, was ich im CFD-Handel dann schon als Problem sehe, da man dabei keinen Orderbucheinblick hat.

Hallo,

möchte noch Fragen ab wann z.B. die CFD´s auf den Bund-Future Sinn machen da das Level II Orderbuch dort ja fehlt, also ab wann kann der Level II Screen "vernachlässigt" werden, ab 60min Timeframe oder auf EoD-Basis?

In der Tat bei CFD und bei Hebelzertifikaten/Optionsscheinen ein Nachteil gegenüber dem Future wo der Level II verfügbar ist.

Beste Grüße

Roti

die level 2 kursdaten sind aber auch nicht zu ueberbewerten, da sind ja auch noch eisberg-order, grosse orders die ploetzlich wieder verschwinden usw.

Was ich noch vergessen habe:

Unabdingbar für den Intradayhandel ist, dass man das Orderbuch lesen und verstehen lernt um zu sehen wie große Marktteilnehmer bei ihren Orderplatzierungen vorgehen. Dafür sind natürlich Level-II-Kursdaten notwendig, was ich im CFD-Handel dann schon als Problem sehe, da man dabei keinen Orderbucheinblick hat.

Ein Beispiel dafür was häufig anzutreffen ist:

Die zehn besten Briefseiten (Verkäufer) zeigen kumuliert z.B. 25.000 Kontrakte und die zehn besten Geldseiten (Käufer) lediglich 10.000 Kontrakte. Da möchte man doch glatt meinen, dass der Bund-Future wie ein Stein fallen sollte. Genau das Gegenteil ist jedoch der Fall - er steigt und steigt. Vice Versa.

Dafür gibt es einen einfachen Grund:

Große Marktteilnehmer können in Trendphasen nicht per Limit zum besten Geldkurs kaufen und sind deshalb im Orderbuch nicht zu finden, da würden sie sich ja outen und den Kurs noch kräftig anschieben, sondern sie sind gezwungen zum aktuellen Briefkurs zu kaufen. Die Limitorders auf der Briefseite rühren von Marktteilnehmern her, welche bereits Long-Positionen haben und diese nach und nach glattstellen wollen. Das ist die Crux bei der Sache, das würde einem verborgen bleiben, wenn man das Orderbuch nicht beachtet. Da hat man schon von vornherein einen Nachteil gegenüber anderen Marktteilnehmern.

Anbei noch der heutige Chart.

Das von Exlibris beschriebene Erstellen der Bewegungscharakteristik ist ein wichtiger Schlüssel zur markttechnischen Beherrschung eines Marktes. Sie sagt zwar nicht, was passieren wird, aber in welchen Umfängen etwas normalerweise abläuft, und liefert damit einen sehr guten Anhaltspunkt für die richtige Einschätzung des Risikos und die Anzahl und Größe der Opportunities, kurz gesagt also, was der Markt hergibt.

Die von Exlibris angegebenen Parameter für die Bestimmung echter Bewegungen sind gut geeignet und durchaus zu empfehlen, unabhängig davon, mit welchen Methoden danach die eigentlichen Handelsentscheidungen gefällt werden.

@Roti

Ich handle kein vollautomatisches System, sondern versuche zwecks Nachvollziehbarkeit der systematisch eingegangenen Positionen eine gewisse Beständigkeit zu erreichen.

Automatische Handelssysteme werden nie einen besseren Ertrag abwerfen, als dies ein diskretionärer Händler mit entsprechender Marktkenntnis erreichen könnte, da man bei der Programmierung stets mit Kompromissen leben muss. Dazu ist es aber unabdingbar, dass man sich intensiv mit dem entsprechenden Underlying beschäftigt und nicht mal da oder dort ein paar Punkte mitzunehmen versucht.

So etwas wie Strukturbrüche gab es während des betrachteten Zeitraums keine. Die geführte Statistik wird ja gerade aus dem Grund geführt, diese aufzudecken. Das liegt überwiegend daran, dass es nur zwei oder drei wirklich große Player im Bund-Future gibt, welche im Intradaybereich handeln. Und diese nutzen nun mal immer wieder die selben Vorgehensweisen um Positionen im Markt auf- oder abzubauen. Deshalb bilden sich immer wieder ähnliche Muster im Kursverlauf aus, die man bei längerer Betrachtung für sich nutzen kann. Es gilt also, sich an den großen Marktteilnehmern zu orientieren, denn diese "machen" die Kurse.

Nur ein Beispiel dazu wäre, ich würde es das Drei-Täler-Tief nennen, dass der Bund-Future nach einer heftigen Abwärtsbewegung oftmals drei tiefer liegende Tiefs ausbilden muss, bevor eine Gegenbewegung starten kann. Es müssen sozusagen erst zweimal die Stops gefischt werden, bevor wir kleinen Händler es auch mitbekommen, dass es nicht weiter nach unten geht.

Ein weiteres wäre noch, dass Handelsspannen, welche im Bund-Future meist extrem genau definiert werden (wegen der großen Marktteilnehmer und deren entsprechenden Eisberg-Orders) Handelsspannen nach Ausbrüchen überwiegend nach oben und/oder unten um 100% extensiert werden, wie der beigefügte Chart verdeutlichen soll. Nur zwei von vielen Beispielen.

Man beachte nur mal den klassischen Umkehrstab heute um kurz vor 10:00 Uhr im 150Tick-Chart (kleine rote 4) bevor es gegen Süden ging.

Original von Exlibris
Ich beschäftige mich nun schon ca. zwei Jahre intensiv mit dem Bund-Future und führe täglich eine Statistik über die primäre Bewegungscharakteristik. Dazu messe und notiere ich jeden Impuls in Ticks. Von daher weis ich, dass der durchschnittliche Impuls ca. 11 Ticks beträgt. Ein Impuls ist es bei mir allerdings erst, wenn dieser mind. 6 Ticks beträgt, also > 50% dieser 11 Ticks. Alles andere ist Marktrauschen. Und dies 11 Ticks ergeben sich auf Tagesbasis, Wochenbasis, Vier-Wochen-Basis und sogar auf Quartalsbasis. In der ganzen Zeit ergaben sich nur geringe Abweichungen im Zehntelbereich!!

Hallo Exlibris,

danke für die sehr gute und ausführliche Antwort. Es zeigt das es ohne Marktkenntnis nicht geht, so eine Statistik ist nicht schlecht. Konntest Du auch sog. Strukturbrüche über diesen Weg ausfindig machen, Handelssysteme sind doch meist für Strukturbrüche sehr anfällig, oder?

Beste Grüße

Roti