Suche zur Essenz des Tradings

Simpel wie ich das sehe: Aus dem eigenen Tradingjournal die Trefferquote ermittelt. Was dann halt vom Stoppabstand abhängen würde

Trotz allem:

Hier wurden konkrete Zahlen zur Trefferwahrscheinlichkeit bei bestimmten setups genannt.
Mich würde schon interessieren, wie das ermittelt wurde und worauf sich die Berechnung stützt.

Termin-Trader

Das freut uns Schreiberlinge

Sehr schöner Thread Leute, wurde hiermit in den Index der nützlichsten Threads aufgenommen.

Bo10a schrieb:

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß es in diesem Thread kaum unterschiedliche Ansichten gibt. Nur verschiedene Definitionen, die zunächst zu Mißverständnissen führen konnten und etwas andere Schwerpunkte in der Betrachtung und Handelsweise, die aber wohl nichts mit gegenteiligen, sich einander ausschließenden Standpunkten zu tun haben.

Falls ich mich irre, bitte vehement widersprechen.

Sehe ich auch so, denn jeder Mensch, der sich auch nur ansatzweise seriös mit dem Thema Trading beschäftigt hat, wird wissen, dass es definitv keine Möglichkeit gibt das Verhalten der Märkte in der Zukunft mit Sicherheit zu prognostizieren, somit ist ebenso unmöglich in irgendeiner Form Kontrolle über die zukünftige Kursentwicklung zu haben, einzig und alleine das Risiko kann kontrolliert werden.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß es in diesem Thread kaum unterschiedliche Ansichten gibt. Nur verschiedene Definitionen, die zunächst zu Mißverständnissen führen konnten und etwas andere Schwerpunkte in der Betrachtung und Handelsweise, die aber wohl nichts mit gegenteiligen, sich einander ausschließenden Standpunkten zu tun haben.

Falls ich mich irre, bitte vehement widersprechen.

ist das

Wenn dem so ist, wie goso ausgeführt hat (und ich bin absolut dieser Meinung), dann sind wir aber einen Schritt weiter. Wenn es Setups, Pattern, Widerstandslinien etc. gibt, die in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sich der Kurs mit einer Wahrscheinlichkeit x in die eine Richtung, mit der Wahrscheinlichkeit y (= 100 - x) in die andere Richtung bewegt

nicht das gleiche wie das ??

Ich habe natürlich prognostiziert, dass der Markt aus der Range ausbrechen wird, und das mit einer Wahrscheinlichkeit von nahezu 100 %

und sind die zahlen für x und y nicht vollkommen egal wenn ich das

Nun muss ich doch nur EINES sicherstellen: Ich darf auf Dauer (egal ob ich setups in Ausbruchsrichtung, antizyklisch oder mit Umkehrstopps bei vermeintlichen Fehlausbrüchen handle) in der Gesamtheit aller Trades nicht mehr verlieren als ich gewinne.

am ende schaffe?

hilft mir die betrachtung der wahrscheinlichkeit von x oder y alleine überhaupt?
oder muss ich mir nicht eigentlich viel wichtiger die frage stelllen wie wahrscheinlich kommt nach x oder y eine lange wegstrecke.( in bezug auf mein anfangsrisiko)

für mein ego brauche ich eine hohe trefferqoute,
zum geld verdienen brauche ich eine lange strecke in meine richtung

@ DickT

Das ist doch ein nettes Beispiel. Natürlich hast du recht, dass sich der Ball "nicht merkt", was du gezogen hast. So kann es durchaus sein, wie du schreibst, dass selbst nach dem 10. schwarzen Ball der 11. wieder schwarz ist. Kennt man als Drawdown. Wenn du aber 1000x ziehst, wirst du annähernd 600 rote und 400 schwarze gezogen haben.

Logischerweise muss man auch höllisch aufpassen, dass "der Markt" das Verhältnis der Farben zueinander nicht verändert. Das wissen wir auch alle: Setups, die eine gewisse Zeit funktioniert haben, funktionieren plötzlich nicht mehr. Insoferne ist auch Termin-Trader´s Einwand, wie lange solche (vermeintlichen?) Vorteile rückgetestet werden sollen, durchaus nachvollziehbar. (Was immer noch keine Garantie für die Zukunft darstellt.) Solange sie aber einigermassen funktionieren, will ich das nützen.

@ goso

Dein Einwand, mit den persönlichen Filtern z.B. zum 80er Setup ist für mich absolut verständlich. Ich bin aber überzeugt, dass man, mit entsprechendem Aufwand, fast alle diskretionären Filter formalisieren könnte. Bin persönlich jedoch ein ziemlich fauler Hund und mag mich damit nicht wirklich auseinandersetzen.

Man stelle sich einen Sack mit 10 Bällen vor. Drin sind 6 rote und 4 schwarze Bälle. Du zieht immer wieder einen raus und (ganz wichtig) legst ihn auch wieder zurück! Genau das passiert nämlich beim Traden auch. Würdest Du ihn nicht zurück legen, wäre die Chance auf einen schwarzen Ball nach 6 gezogenen roten Bällen = 100%, also sicher. Daher den Ball nach dem Ziehen immer wieder zurück legen. Du hast zwar ganz klar einen Vorteil, tendenziell eher einen roten Ball zu ziehen. Aber selbst wenn du 10 mal hintereinander einen schwarzen gezogen hast, bist du beim 11. Mal immer noch so klug wie beim 1. Ziehen. Deine Chancen haben sich nicht verändert. Weil es dem 11. Ball ziemlich egal ist, was du vorher schon alles gezogen oder auch nicht gezogen hast. Von der Warte aus gesehen, kannst Du nie sicher sein, wie sich die Ergebnisse der Ziehungen letztlich verteilen! Das Dumme an dem "Spiel an den Märkten" ist nur, dass sich im Sack plötzlich nur noch 3 rote Bälle und 7 schwarze befinden, ohne dass du das überhaupt mitbekommst! Sowas passiert, wenn sich der Markt ändert, beispielsweise von einem Trend in eine Range oder einen gegensätzlichen Trend übergeht. Da sind nun schon recht viele Wenn und Aber drin.

Wenn dem so ist, wie goso ausgeführt hat (und ich bin absolut dieser Meinung), dann sind wir aber einen Schritt weiter. Wenn es Setups, Pattern, Widerstandslinien etc. gibt, die in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sich der Kurs mit einer Wahrscheinlichkeit x in die eine Richtung, mit der Wahrscheinlichkeit y (= 100 - x) in die andere Richtung bewegt

Hallo Wolli,
das ist der Punkt, an dem wir grundsätzlich unterschiedlicher Ansicht sind.

Daraus aber zu schließen, die Wahrscheinlichkeit für Erfolg/Mißerfolg wäre 50:50 ist grundweg falsch. Jedes Auftreten eines bestimmten Setups hat die gleiche Erfolgs-/Mißerfolgswahrscheilichkeit, wie die Gesamtheit dieser Setups

Wie will man das beurteilen? Setups bis zu Beginn des Börsenhandels backtetsten?
Im einzelnen Setup und dem daraus abgeleiteten Trade kann ich richtig liegen oder falsch, 2 Möglichkeiten. Es mag durchaus sein (und es ist ganz sicher so), dass in bestimmten Phasen ein und dasselbe Setup besser funktioniert als in anderen Phasen. Wie aber willst Du im Vorfeld bestimmen, in welcher Phase wir uns gerade befinden? Könte man das, wäre es ein Leichtes, Fehlsignale auszufiltern.

Geht auch nicht anders: Ich kann nicht für jedes konkrete, eingetretene Setup 50% haben, die Historie zeigt mir aber z.B. eine 60/40 Wahrscheinlichkeit.

Wie gesagt, wie willst Du das ermitteln? Backtest über 5 Monate, 1 Jahr, ein Jahrzehnt? Lass uns mal anstatt "Wahrscheinlichkeit"(die ich NICHT ermitteln) kann den Begriff "Channce" nehmen.
Ich weiß natürlich nicht, wie hoch die Chance konkret bei Auftreten des Setups ist.Ich kann immer nur ermitteln, wie hoch die Trefferquote in der Vergangenheit über einen ausgewählten Zeitraum war. es handelt sich dabei immer um eine eingeschränkte Wahrnehmeung, die für diesen ganz konkreten Zeitraum unter den dort herrschenden Marktbedingungen Gültigkeit besaß.

Jedes definierte Setup bietet eine neue Chance. Wir sind uns einig darüber, dass es funktionieren kann oder auch nicht. Hier liegt - wie ich schon mehrfach gesagt habe - meines Erachtens der Fehler in der Anwendung der techn. Analyse. Ein Chartsetup sagt uns aus meiner Sicht grundsätzlich nicht mit erhöhter Wahrscheinlichkeit die Richtung voraus, sondern, dass eine starke Bewegung bevorsteht.
(Klassische Beispiele dafür: "Inside Days", "Narrow Ranges", Schiebezonen)

NImm aufsteigende/absteigende Dreiecke. Lt Chartlehre kündigen sie einen Ausbruch in Trendrichtung an. Das habe ich nun in meiner Zeit der Chartbobachtung ziemlich genau untersucht mit dem Ergenbis, dass der Ausbruch in Gegenrichtung genau so oft erfolgt wie in Trendrichtung, trotz identischem Setup).Was ich aber auch hier wieder weiß: Es folgt in der Regel eine dynamische Bewegung.

Nun muss ich doch nur EINES sicherstellen: Ich darf auf Dauer (egal ob ich setups in Ausbruchsrichtung, antizyklisch oder mit Umkehrstopps bei vermeintlichen Fehlausbrüchen handle) in der Gesamtheit aller Trades nicht mehr verlieren als ich gewinne. Heisst für den einzelnen Trade: Der Verlust darf einen bestimmten Betrag (den ich selbst bestimmen kann und wo ich die absolute Kontrolle habe) nicht überschreiten, während ich meinen Gewinntrades Luft lassen muß.
Ein Trader der seine Verluste im Griff hat, muss sich um seine Gewinne keine Sorgen machen, er kann sich gegen sie gar nicht zur Wehr setzen, sie kommen automatisch.

Termin-Trader

@ Wolli: Wahrscheinlichkeiten im mathematischen Sinn und diskretionäres Handeln unter einen Hut zu bringen, ist eine kaum lösbare Aufgabe.



Nimm als Beispiel mal die 80er Geschichte im Cable: Ich handle keinesfalls jede Berührung dieser Kursmarke, sondern da sind noch einige Filter vorgeschalten, so ergeben sich bei hunderten theoretischen Möglichkeiten an dieser Marke aktiv zu werden unzählige in Wahrheit verschiedene Set Ups, da die Einflussfaktoren zumindest von mir auch oft unterschiedlich gewichtet werden ist die Berechnung der mathemtischen Wahrscheinlichkeit hinfällig.

Wenn dem so ist, wie goso ausgeführt hat (und ich bin absolut dieser Meinung), dann sind wir aber einen Schritt weiter. Wenn es Setups, Pattern, Widerstandslinien etc. gibt, die in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sich der Kurs mit einer Wahrscheinlichkeit x in die eine Richtung, mit der Wahrscheinlichkeit y (= 100 - x) in die andere Richtung bewegt (immer unter dem Gesichtspunkt Trefferquote x Bewegungsamplitide), dann habe ich eine Erfolgswahrscheinlichkeit bei Eintreten dieses Setups. Natürlich weiß ich im konkreten Fall nicht, ob ich Erfolg habe, oder am IR ausgestoppt werde: Daraus aber zu schließen, die Wahrscheinlichkeit für Erfolg/Mißerfolg wäre 50:50 ist grundweg falsch. Jedes Auftreten eines bestimmten Setups hat die gleiche Erfolgs-/Mißerfolgswahrscheilichkeit, wie die Gesamtheit dieser Setups. Geht auch nicht anders: Ich kann nicht für jedes konkrete, eingetretene Setup 50% haben, die Historie zeigt mir aber z.B. eine 60/40 Wahrscheinlichkeit.

Goso,

wir müssen uns sicher nicht zu Tode diskutieren über Begrifflichkeiten

Ich habe natürlich prognostiziert, dass der Markt aus der Range ausbrechen wird, und das mit einer Wahrscheinlichkeit von nahezu 100 %

Termin-Trader

Wollte man Haare spalten, was mir natürlich absolut fern liegt, könnte man sagen, in diesen Orders sind 2 Prognosen enthalten:
1) Der Kurs prallt im Bereich von 6775 bis 6779 nach oben ab.
2) Wird die 6768 erreicht, bricht er nach unten durch.

Wlolli, ich habe gar nichts dagegen, wenn Du meine Vorgehensweise als Prognose bezeichnest
Für mich pers. ist eine Kursprognose der Versuch, die künftige Preisentwicklung vorherzusehen.
Hätte ich also in der Range gesagt: "Der Markt bricht nach unten aus", wäre das für mich eine Kursprognose, ich hätte mich auf eine Richtung festlegen müssen.
Manchmal mache ich das auch, aber IMMER in dem Bewusstsein, dass meine Chance richtig zu liegen nicht über 50% liegt. Das versetzt mich mental zudem in die Lage, an einer Position nicht festhalten zu müssen.
Richtungsprognosen zu machen ist genau das, was viele Trader durch Anwendung techn. Indikatoren tun und damit meist auf die Nase fallen.


Termin-Trader

wolli schrieb:

1) Der Kurs prallt im Bereich von 6775 bis 6779 nach oben ab.
2) Wird die 6768 erreicht, bricht er nach unten durch.

Ich sehe schon, wir sollten vielleicht klären wie "Kursprognose" allgemein gültig zu definieren ist, ich sehe es so wie wolli, das ist eben schon eine Prognose. Das mache ich auch, es gibt einfach Level, an denen Bwegung wahrscheinlich ist, allerdings meines Erachtens nicht mathematisch quantifizierbar, und eben bei diesem Marken geht man in den Markt, selbstverständlich ohne Prognose ob das wirklich so ausgeht wie man das am liebsten hätte, denn wenn ich den Verlauf eines Trades prognostizieren könnte würde ich weder Stopps noch MM brauchen.

Wolli und Oldschuren,

ist natürlich richtig was ihr sagt.Im Prinzip hätte es im schlimmsten Falle auf beiden Seiten einen Fehlausbruch geben können. Passiert selten, aber kommt vor.
Vor einem zu großen Verlust in einer solchen Situation muss der Stopp schützen.
Ich habe ebnfalls sehr oft beobachtet, dass es nach Fehlausbrüchen dynamisch in die Gegenrichtung geht, Superchancen für einen dynamischen Trade in die andre Richtung Richtung.

Im vorliegenden Fall habe ich mit dem 7 Punkte Umkehrstopp nur 1/4 IR gefahren, was mich grundsätzlich in die Lage versetzt hätte, eine 4x so so große Position zu nehmen, mir alternativ aber auch die Möglichkeit von 3 weiteren entries bei vorangegangenen Fehlausbrüchen zu gönnen.
Natürlich sind für jeden Trade Widereinstiegsregeln definiert, das würde aber hier den Rahmen sprengen und so viel Zeit habe ich ausserdem nicht.

Mein 1. Ziel im Short war die nächste Unterstützung um 6720.

Termin-Trader

Termin-Trader schrieb:

Was ich getan habe:

Buy-Limit an der unteren Rangebegrenzung bei 6775 mit Umkehrstopp knapp darunter bei 6768.

Wollte man Haare spalten, was mir natürlich absolut fern liegt, könnte man sagen, in diesen Orders sind 2 Prognosen enthalten:
1) Der Kurs prallt im Bereich von 6775 bis 6779 nach oben ab.
2) Wird die 6768 erreicht, bricht er nach unten durch.

Im Ernst: Ich glaube, wir sind gar nicht soweit auseinander, mit unseren Vorstellungen. Der Focus liegt nur auf anderen Schwerpunkten. Wobei ich dir absolut zugestehe, dass du die längere Tradinghistorie besitzt, ich also (selbst wenn ich nicht immer derselben Meinung bin), generell hohe Achtung vor Erfahrungen altgedienter Trader habe.

@Termin-Trader
Schönes Bsp., in meinen Augen sinnvolle Vorgehensweise. Was man aber auch in Blick haben muss - vor allem im FDAX - das öfter vor massiven Auf- oder Abwärtsbewegungen ein Fakehaken entsteht. Wenn die Kurse durch die Range schießen, weiter außerhalb stoppen und mit wucht wieder zum Ausgangspunkt auf der anderen Seite der Range zurückkommen, dann würde ich wieder in den Markt einsteigen, in Richtung der Bewegung. Sieht man leider ziemlich oft.

So ungefähr:


Mich würde folgendes interessieren: Hast du ein GewinnZiel gehabt oder den Stopp immer nachgezogen? Wenn man eine große Bewegung erwartet setzt man ja auch die Stopps großzügiger.

@ Termin-Trader

Gratulation! Toller Trade und tolles Beispiel für ein Denken in Wenn-Dann-Szenarien. Hat schon was!
Der Worst Case wäre natürlich gewesen, dass ein Fehlausbruch stattgefunden hätte und der Markt nach Einstoppen in deine Shortposition wieder nach oben gelaufen wäre: = minus 2 IR!
Da wir ja nicht wissen, wie die Zukunft aussieht, hat dieses Szenario die gleiche Wahrscheinlichkeit, wie alle anderen. Eines ist aber schon richtig: Die Erfahrung zeigt, dass, wenn es zu Ausbrüchen kommt, dann doch heftigere Bewegungen folgen. Insofern hast du viel "Futter" für eventuell folgende Verlusttrades gesammelt.

Aber in welche Richtung handelst du denn den Ausbruch? Doch wohl in die, in die er erfolgt. Dass man sowas vorher nicht unbedingt weiß, ist klar. Aber das muss man ja auch nicht, solange man kein Wahrsager ist. Zwei Limitorders - eine oben, eine unten -tun es auch. Aber der Ausbruch wird normalerweise in "seine" Richtung gehandelt, womit man implizit die Wahrscheinlichkeiten für sich geklärt hat.

RS8,

wenn ich einen Ausbruch handle, dann in die Richtung, in die er erfolgt. (Obwohl viele Trader in diversen Boards immer wieder zu überzeugen versuchen, dass Ausbruchstrading nicht mehr funktioniert).
Meiner Erfahrung nach gibt es jedoch genau so viele echte Ausbrüche wie Fehlausbrüche. Nur ist das im Nachhinein wenn man danach sucht oft subjektiv nicht mehr erkennbar, da man die Formation als solche oft übersieht.
Da es Fehlausbrüche gibt lassen sich die meisten Formationen prozyklisch oder antizyklisch handeln.

Beispiel:

So stellte sich mir der FDAX heute dar, kurz nachdem ich Dein letztes Posting gelesen hatte:
(Standardsituation)



FDAX über 2 Stunden in einer engen Range, damit einhergehend zwangsläufig niedrige Vola.
Der weiße Bereich mit 2 möglichen Fortsetzungen, eine von beiden muss kommen.
(Im schlechtesten Fall natürlich auch ein Fehlausbruch möglich, auch wurscht, der IR-Stopp schützt)

Ich weiß jetzt ganz sicher:
1. Der Markt wird ausbrechen
2. Außerhalb der Range kommen mit großer Wahrscheinlichkeit neue Marktteilnehmer hinzu, die die Bewegung verstärken werden.

Was ich nicht weiß:
In welche Richtung wird der Ausbruch erfolgen?
(Wenn mir jemand vor dem Ausbruch sagen kann, wohin er erfolgt im Sinne einer Richtungsprognose, ist er für mich der Guru schlechthin)

Grundsätzlich lässt sich die Situation wie folgt handeln:

1. Buy-Limt am unteren Rand mit Chance auf Ausbruches nach oben, IR-Stopp knapp unter der Range
2. Sell-Limit am oberen Rand mit Chance auf Ausbruch nach unten, IR-Stopp knapp über der Range
3. Sell-Stopp bei Ausbruch nach unten, IR-Stopp in der Rangemitte oder knapp über der Oberkante der Range
4. Buy-Stopp bei Ausbruch nach oben, IR-Stopp in der Rangemitte oder knapp unter der Unterseite der Range

Nun da ich keine Ahnung hatte wo es hingehen wird und darber auch keine Überlegungen anstelle, musste ich mich für beide Fälle wappnen.

Was ich getan habe:

Buy-Limit an der unteren Rangebegrenzung bei 6775 mit Umkehrstopp knapp darunter bei 6768.

Das ist danach passiert: (Ich hatte nicht einmal Zeit, mich genau so auch zur anderen Seite zu positionieren)



Die Long Position hat mich 7 Punkte gekostet. (der Preis dafür, beide Chancen - sowohl long als auch short - nutzen zu können)
Die Short Position brachte 76 Punkte Gewinn - netto nach Verrechnung der beiden Trades 68 Punkte oder 1.700,-- €



Der Trade wurde vorgestellt vor Eröffnung und zeitnah kommentiert unter:

termintrader.com/index.php?pat…ticles.php&contentid=1332

(Beginn 4. Beitrag von oben, dann rückwärts)

Termin-Trader