Schön Georg, dass Du wieder da bist. Das spanische Forum zu verfolgen war doch mehr als anstrengend.

Harley schrieb:

[

Norbert Gundeler schrieb:

Und sicher: PT bleibt PT. Er war genial, ist es und wird es auch noch sein, wenn sich an Andere keiner mehr erinnern kann, egal ob im Trading oder in allen anderen Dingen, die er professionell angeht.

Geil.

Das Eigenlob stinkt ja zum Himmel.........

Und wenn schon. Wenn die Welt nur voller so genialer Typen wäre, würde ich reis aus nehmen. Ich brauche auch "Normalos" um mich herum. Auch Menschen mit Defiziten - egal in welchem Bereich auch immer - sind genauso wertvoll wie jeder andere auch. Genialität ist also nicht unbedingt eine erstrebenswerte Eigenschaft. Viel wichtiger ist für mich Menschlichkeit und Toleranz. Dazu gehört auch, dass man sich in bestimmten Situationen mal zurück halten kann. Wenn man das selbst nicht merkt, muss man es von anderen auch mal gesagt bekommen. Und deshalb sage ich es hier ganz deutlich: "Lieber Norbert Gundelar! Für dich wäre hier im Thread Zurückhaltung angebracht!"

@ Harley

Ich kann jetzt nicht unbedingt sehen, wieso die Posts "gar nichts" mit Georgs Strategie zu tun haben. Georgs Start-Post sagt, dass er diskretionär tradet und vom Automatisieren der Strategie nichts hält, mein folgendes Post # 2 deutet an, dass man mit genügend viel Mühe beim Knowledge-Engineering auch bisher schwer formalisierbares, nur implizit im Kopf des Fach-Experten vorliegendes Wissen formalisieren kann.

Diese Erkenntnis ist nun keineswegs neu, sondern das Angebot und Interesse an einer Objektivierung bestand ja schon seit vielen Jahren und nicht nur in diesem Forum, sondern gleich in mehreren anderen auch.

Wichtig ist, dass vor vielen Jahren Georg selber diverse Board-Mitglieder, darunter auch mich, von sich aus angesprochen hat, um ihm bei der Formalisierung zu helfen. Alle haben ihm aber eine Absage erteilt, weil sie seine Ideen nicht klar genug formuliert fanden oder einfach auch nur keine Lust hatten.

Ansonsten könnte sich jeder Thread-Starter freuen, dass sein Thread von Anfang an auf so rege Mitwirkung trifft und eine lebhafte Diskussion, auch in Randfragen und dem Umfeld zu einer Sache, ist per se auch nicht schlecht sondern eher der tiefere Sinn eines Forums.

Ein Forum lebt eigentlich davon, dass es die Beiträge zu einem weiten Spektrum in einem Thread zusammenhält. Will man eine Initiator-zentrierte Sicht, bietet sich ein Blog oder eine eigene vollständige Web-Site an. Die auf Georgs Wunsch mögliche Trennung in einen Extra-Diskussions-Thread zu seinen Darlegungen, ist ein Mittelweg, der aber eigentlich auch der Natur eines Forums nicht optimal entspricht.

@Norbert,

Georg hat einen neuen Thread angefangen und noch nicht einmal seinen zweiten post hier gemacht, aber es sind, mit diesem, schon 10 post!!!!!!!!!!!!!!
Haben aber alle nichts, aber auch garnichts mit seine FDAX-Strategie zu tun.

@ Hintman,
nimm bitte meine post´s raus. Und am besten die vom Norbert auch, falls ihm das Recht ist.

@ Harley

Eigentlich verstehe ich nicht, warum es so enden müsste. Georg hat dank langer Marktbeobachtung und ausführlicher expliziter schriftlicher Niederlegung vieler Ideen dazu, unabhängig von nicht immer sofort algorithmisch stringenten Umsetzungs-Möglichkeiten eine gute Vorarbeit geleistet. Die hier und da vorhandenen Schwachstellen sind für eine Baustelle normal, auf der gearbeitet wird. Nur dort, wo nicht gearbeitet wird, gibt es keine Schwachstellen - leider aber auch keinerlei Resultate.

Wenn Leute, eine fachliche Diskussion nicht von persönlichen Aversionen trennen können, dann ist das ein Zeichen großer Unreife, wobei ja bei vielen schrägen Diskussionen Georg gar nicht der Motor war, sondern Leute, die jede Diskussion als wilkommenen Ansatzpunkt für ihr eigenes Auslassen von Destruktion nutzen, so ähnlich wie die sog. "Fußballfans", denen es nicht um Fußball sondern um unkontrollierte, willkürliche Randale geht.

Wenn dann noch

• offenkundig der elementarsten, allgemein anerkannten und in zig offiziellen Quellen nachlesbaren Grundsätze des Programmierens völlig unkundige Leute
• bei sachkundiger Bewertung objektiv extrem minderwertiges Stümperwerk
• nach einer ganz sachlichen Punkt-für-Punkt-Darlegung,
• wie sie in jedem professionellen Programmier-Prozess als Peer-Review ein gängiger Arbeitsschritt ist,
• gegen alle gebotene Vernunft aggressiv zu einem "Meisterwerk" vergötzen wollen und
• dabei noch behaupten, die Anderen seien zu dämlich Tabulatoren von Leerzeichen zu unterscheiden und sie
• dann nach dem Einsatz elementarer, jedem Programmierer bekannter Tools
• statt ihren Fehler und ihr absonderliches Beharren darauf zu entschuldigen,
• wirklich sachkundige Menschen aufs Übelste beleidigen,

dann gibt es nicht den geringsten Grund, so etwas aus Gründen eines vermeintlichen "Friedens" zu akzeptieren. In allen Bereichen der realen Welt entscheiden schon noch die wenigstens minimal ausreichend sachkundigen Leute in den Führungspositionen und nicht jedermann ohne Qualifikation nach Gutdünken.

Der Mensch kann nicht immer ein Held sein. Aber ein Mensch schon. Bin gespannt ......

[

Norbert Gundeler schrieb:

Und sicher: PT bleibt PT. Er war genial, ist es und wird es auch noch sein, wenn sich an Andere keiner mehr erinnern kann, egal ob im Trading oder in allen anderen Dingen, die er professionell angeht.

Geil.

@Norbert,

ich stimme dir, ja sogar zu , zu deinem vorletzten post.
Aber halte dich einfach mal zurück und gut ist.
Mein Bauchgefühl sagt mir, das es genaus so enden wird, wie die letzten male.

Harley

@ archie

Bevor Du von einem von mir zu zeigenden Trade schreiben darfst, solltest Du erst mal Deine zeigen. Wer lesen kann, ist übrigens klar im Vorteil und so würde jeder, der diese elementare Kulturtechnologie beherrscht, Hunderte von Trades von mir finden, im Gegensatz zu keinen von Dir.

Es geht aber überhaupt nicht um einzelne isolierte Trades, sondern um den Gehalt von Strategien, aber auch das kann offenbar nicht jeder verstehen.

Wieso ein konstruktives Angebot für eine Objektivierung ohne Sinn und Verstand in das Gegenteil verkehrt und geifernd in den Dreck getreten wird, darf gerne erklärt werden und wieso sich Leute, die nur wenig außer Sudelei abliefern, konstruktive Leute anzumachen berufen sein sollten, darf gerne mal erklärt werden.

Und sicher: PT bleibt PT. Er war genial, ist es und wird es auch noch sein, wenn sich an Andere keiner mehr erinnern kann, egal ob im Trading oder in allen anderen Dingen, die er professionell angeht.

Wenn Du wirklich konstruktiv sein willst, dann bringe doch mal einige von Georgs Know-how-Elementen auf den programmierbaren Kern. Oder bringe Ansätze zur Quantifizierung des von mir angedeuteten Zusammenhangs aus dem Bild im Post # 2. Meinst Du etwa, dass mir es einfach so aus dem Nichts zufällt, die Dinge in die richtige Richtung anzudeuten? Ich bin auch kein Mathematiker und kann nur die Anregung für eine Untersuchungsrichtung geben. Wo sind den all die Super-Trader, Mathematiker und Programmierer mit ihren tollen und besseren Konzepten? Wo ist Dein fachlicher Beitrag oder gar ein organisatorischer, z. B. ein Remote-Programmierteam zu organisieren?

Der Super-Egomane, der hier noch nie einen einzigen Trade gezeigt hat, hat wieder voll zugeschlagen. PT bleibt PT.

@ Harley

Ich habe mich ja nun wirklich bemüht, moderat und objektiv zu formulieren und einen positiv-konstruktiven Ansatz erkennbar werden zu lassen.

Wenn bereits das sachliche Diskutieren in einem Forum, ohne überhaupt an einer einzigen Formulierung unmittelbaren Anstoß zu nehmen, von übel sein soll, dann stimmt doch irgendwas nicht mit den Erwartungen an ein Forum, in welches man sich ja zum Meinungsaustausch begibt.

Da ist Zensur oder gar Selbstzensur völlig fehl am Platze, genau wie das Verdrehen sachlicher Diskussionsbeiträge in einen Versuch, eine Person zu unterminieren.

Wenn ich dann noch an die immense Zeitdauer (mit einigen Unterbrechungen durch andere Dinge nämlich mehrere Stunden inkl. der Erzeugung des Bildes) denke, die ich in das ausgewogene Post investiert habe, dann würde ich für meine guten Anregungen etwas mehr als doch deutlich erkennbare, nicht nur rein fachliche Kritik erwarten.

@Norbert ( PT )

lass doch den Georg einfach machen!! Muss ja nicht schon wieder so enden wie die letzten male.

Es wird doch keiner gezwungen, dass nachzutraden, was Georg tradet oder vorgibt zu traden. Ist doch scheissegal.

Harley

Der für eine Strategie erhoffte positive Erwartungswert sollte auch objektiviert ausweisbar sein. Darunter ist nicht so sehr das Vorzeigen einer realen akzeptablen Tradingleistung in einem begrenzten Zeitraum gemeint (wobei da bei den geringstmöglichen aller Maßstäbe schon jede Rendite oberhalb des theoretisch als "risikolos" angenommenen Zinses ausreichen würde, obwohl auch noch über ein geeignetes Kombinationsmaß aus Rendite und Risiko zu diskutieren wäre, welches nicht unbedingt das Sharpe-Ratio als einziges Maß sein muss), sondern vielmehr eine zumindest in einem methodisch einwandfreien Backtest nachrechenbare Nachvollziehbarkeit für einen ausreichend repräsentativen Zeitraum mit ausreichender Tradeanzahl für genügend statistische Power der Untersuchung.

Es kann dabei nicht von jedem Trader erwartet oder gar verlangt werden, dieses zu erbringen, da das keineswegs trivial ist. Außerdem ist es schon jedem Trader selbst überlassen, an welche Glaubenssätze er sich halten will, denn es geht ja um sein Geld und seine Privatautonomie. Bei einer veröffentlichten und ausreichend klarifizierten Strategie, die sich an ein breiteres Publikum wendet, sollte es aber zumindest sachkundigen Dritten mit den entsprechenden Skills möglich sein, unter Zugrundelegung des Wissens des Know-hows des ursprünglichen Entwicklers der Strategie diese Auswertungen vorzunehmen.

Solche Auswertungen haben dabei nicht den vordergründigen Zweck, eine persönliche Botschaft über die Fähigkeiten des Erstnutzers der Strategie abzugeben, sondern objektive Aussagen zur Validierung und punktuellen Verbesserung zu liefern.

Die Arbeitsteilung zwischen fachlichen Know-how-Trägern und Knowledge-Engineers, die das Wissen in eine formalisierte Form bringen und zuweilen noch weiteren "einfachen" Programmierern, die das gesamte Werk durch Fleißarbeit zu einem Produkt abrunden, ist dabei der übliche Weg. Von der Umsetzung durch den Erstnutzer selber kann im Regelfall nicht ausgegangen werden.

Die Betrachtungen zur Mean Reversion enthalten einen richtigen Kern, da die Mean Reversion als objektiv belegbares Phänomen selbst auf insgesamt deutlich trendierenden Märkten unstrittig ist.

Objektive Nachprüfbarkeit und damit auch diverse Detailprobleme ergeben sich erst, wenn sehr konkrete Handelsregeln anzugeben sind. Mit der einfachen Erkenntnis einer Mean Reversion in einem oder mehreren Zeitrahmen alleine ist nämlich noch keine vollständig beschriebene Handelsstrategie verbunden. Bei genauerer Festlegung der Einstiegspunkte sind je nach den ergänzenden Regeln zum Risikomanagement auch katastrophale Verluste möglich, ganz unabhängig davon, ob diese durch Weglassen von Stops und sehr weites Laufenlassen von Verlusten entstehen, die schon bei moderaten Hebeln auch problemlos den Totalverlust allen Tradingkapitals bedeuten können, oder durch für den Rest der Strategie nicht passende Stops, die durch ihre zu häufige Realisierung ihre gedachte Schutzfunktion für das Kapital in die Wirkung als dessen systematischer Vernichter verkehren.

Die zu einfache Annahme, dass man einfach zum Nulltarif mit Stops seinen Erwartungswert verbessern kann, kann gemäß dem TANSTAAFL-Grundsatz natürlich nicht zutreffen. Das Vermeiden noch größerer möglicher Verluste, die sich ggf. vielleicht auch erholen könnten (oder eben auch nicht und existentiell groß werden), wird durch das endgültige Realisieren der Verluste am Stop Loss erkauft.

Das habe ich im angehängten Bild dargestellt. Die rosa Fläche wird abgeschnitten. Damit die Gesamtwahrscheinlichkeit für alle denkbaren Ereignisse wieder 1 wird, kommt die grünliche Fläche dazu. Damit würde sich der Erwartungswert der gezeigten Verteilung vom Nullpunkt nach rechts verschieben, was aber in dieser Form nicht der Realität entspricht, da die ursprüngliche Kurve die Wahrscheinlichkeitsdichte angab, von der Ausgangssituation an dieser Stelle zu landen und weiter freie Bewegungen auszuführen, die neue Kurve aber an der linken Grenze jeden Verlust sofort realisiert. Die untersuchten Szenarien sind damit andere und nicht direkt vergleichbar.

Insofern sind auch Georgs oft geäußerte Bedenken hinsichtlich der Stops als Verlustbringer nicht völlig aus der Luft gegriffen. Genauso sind Stops aber nicht die Wurzel allen Übels, sondern im Rahmen der Gesamtstrategie sehr genau zu untersuchen.

Zusammen mit den statistischen Eigenschaften der Kursbewegung und möglicherweise ebenso existierenden wiederholbaren Mustern bestimmter Mikrobewegungen kann aber mit den richtig parametrisierten Stops eine Verbesserung des Erwartungswertes der Gesamtvorgehensweise erreicht werden.

Weil die Zusammenhänge aber nicht so einfach sind, wie in vielen allgemein gehaltenen Büchern zu Stops oder "Technischer Analyse" oft oberflächlich und vage umrissen, ist für eine brauchbare Aussage eine so weitgehende Präzisierung einer Strategie erforderlich, dass sie backtestbar wird.

Realistischerweise muss dabei die Regelmenge relativ klein sein, um handhabbar zu sein. Das Aufstellen immer neuer Regeln für besondere Situationen bringt in Summe keine Verbesserungen mehr. Im Nachhinein ist man immer klüger, aber je mehr Regeln man im Vornherein beachten und abwägen muss, desto weniger praktisch anwendbar wird die Strategie.

Man sollte sich ehrlich zu den Werten einer objektiv handhabbaren Strategie mit einem überschaubaren Regelsatz bekennen und nicht in der Art einer Suche "nach dem heiligen Gral" alle unvermeidbaren Risiken des Marktes auszuschalten versuchen, denn das ist dem Wesen der Märkte entsprechend völlig unmöglich.

Das Zurückziehen vieler, durchaus auch guter Trader auf das explizite Herauskehren der Diskretheit ihrer Strategien wird der Sache der Erfassung der wesentlichen Aspekte nicht gerecht, denn eine Strategie kann mit gutem Knowledge-Engineering und aktiver Mitarbeit des Know-how-Trägers mit handfester Arbeit immer soweit objektiviert werden, dass sie dann auch implementiert werden kann.

Es gibt keine nicht implementierbaren Strategien, sondern nur unklare Strategien, schlechte Knowledge-Engineers bzw. Programmierer und nicht ausreichend kooperative Know-how-Träger, die eine Implementation scheitern lassen.

Grundsätzlich sollten alle vernünftigen Leute mit ausreichend Interesse an der Objektivierung und Implementierung einer Strategie mitwirken und der Know-how-Träger sollte deren Angebot als Chance sehen. Andererseits muss auch soviel korrekte Arbeitsweise eingebracht werden, dass einmal objektiv als keinen positiven Erwartungswert versprechende Ansätze nicht über Gebühr mit weiterem Zeiteinsatz verfolgt werden, sondern eher an den Stellen mit hoher Erfolgsaussicht weiter gearbeitet wird.