Wir kommen zwar jetzt etwas von den Indikatoren ab, aber ich weiß auch nicht, wo ich das sonst schreiben sollte.

Da an der Börse bekanntlich ca. 95 % derTrader ihr Geld verlieren, wird das hier im Forum auch nicht anders sein!

Wir nehmen also an, dass Trader A mit dem Handel von Dax-Zertis im Laufe der Zeit 10 000 € verloren hat.

Kann man jetzt nicht sagen:
Wenn er alles genau entgegengesetzt (also z.B. statt Long - Short und nicht "Gewinne begrenzen und Verluste laufen lassen") getradet hätte, wäre er im Gewinn? Einmal abgesehen von Verlusten durch Spread und Gebühren, die man ja noch raus rechnen könnte.

Er hat bestimmt nicht vom Einstieg her fast immer falsch gelegen!

Also ich bin mir fast sicher, dass Trader A (mit seinem Fehlverhalten) in den Gewinn käme, wenn er z. B von einer anderen Person immer die falsche Richtung, in die er traden soll, angesagt bekäme.

Das wäre doch einmal ein interessantes Experiment mit einem invertierten Chart. Ob das funktioniert???

Der Einstieg ist der unwichtigste Faktor. Da er aber auch für mich sehr viel wichtiger als Würfeln ist, kann man erahnen, wie schwierig erfolgreiches Trading in der Gesamtheit ist.

Wenn kein Einstiegssignal zuverlässiger wäre als Würfeln, dann verstehe ich gar nicht, weshalb sich alle Trader so viel Mühe damit geben. Mir ist noch kein Trader mit Würfelsystem untergekommen, das wird wohl seine Gründe haben.

Sehr interessant zu lesen.
Vielleicht sollte man aber auch in Betracht ziehen, dass die unterschiedlichen Timeframes eine Rolle spielen könnten?
Bei Bruno ging es glaube ich um den 5 Min. Bereich, wogegen bei Centurio sehr oft beim Einstieg die Bewegung schon vorbei war.
Auch die momentane Vola des Marktes und der Basiswert könnten eine Rolle spielen?
Wäre interessant, die Rechnung von Itsmie einmal im entsprechenden Timeframe und Basiswert (oder wie schreibt man "Underliyng") durchzuführen.

das ergebnis: centurio + 92 pt, 23 trades, 10 gewinner: 13 verlierer. trader B: -52 pt, 15 trades, 2:13. trader B verpasste also sage und schreibe 8 gewinntrades, ein entgangener gewinn, den die günstigeren einstiege in den restlichen trades nicht im entferntesten kompensieren konnten.

Die Rechnung ist auch für mich interessant, weil ich (ohne mir die Mühe zu machen das nachzurechnen) den Eindruck hatte, daß bei Centurio die Trades entweder sofort gut laufen oder man sie vergessen kann.

In dem Sinn könnte man (wenn meine Pi-mal-Daumen Beboachtung stimmt) das System vielleicht modifizieren indem Trader B mit halbem SL arbeitet.

Oder das natürlich auf Zertis oder CFDs umsetzt. Mit bißchen schlechteren Spreads und Gebühren muß er dann leben, ist aber prinzipiell im großen und ganzen 1:1 dabei.

Von daher unterscheib ich 100% die Aussage, daß das Moneymanagement und Risiko stimmen muß, sonst wird das beste System nix. Aber die die Wichtigkeit des Einstiegs bis auf Würfeln runterzureden überzeugt mich persönlich jedenfalls nicht.


Markus

@ itsmie;

Prima Analyse! Sehr überzeugend, vor allem auch das Beispiel bezogen auf Centurio.

Original von TerminTrader

Beispiel:

Tader A hat ein tolles system, das mit 30 Punkte-Stopp im FDAX arbeitet und verfügt über 50.000 Handelskapital.
Ein Trade mit einem Kontrakt bringt ihm folglich ein Risiko von 30x25 = 750,-- oder 1,5% auf sein kapital.

Trader B will dieses System auch handeln, hat aber nur 15.000,-- Handelskapital. Er geht bei jedem Trade ein Risiko von 5% ein !

Nach 10 Verlusttrades in Folge hat Trader A hat lediglich 15% seines Kapitales verloren und lächelt nur müde.

Trader B hat sein Kapital halbiert, ist am point of no return und benötigt 100 % Gewinn um wieder an seinen Einstand zu kommen.

Welche Möglichkeiten hat Trader B?

a. Er sucht sich einen "leichtgewichtigen Markt" angepasst an sein Handelskapital
b. Er arbeitet an seinem Risko. Nun kann der Einwand kommen : "Aber das System arbeitet mit 30-Punkte Stopp". Richtig, aber:

genau so wie wir niemals den optimalen exit bekommen, schaffen wir das genau so wenig beim optimalen Einstieg, daraus folgt:

Anstatt wie Trader A an einem bestimmten durch das system voregebenen Punkt in den den Markt zu gehen, platziert er stattdessen eine limit-order, 15 Punkte besser als Trader A. Er wird dadurch nicht jeden Trade des systemes mitmachen, aber in den meisten Fällen dabei sein. Die Folge ist, er reduziert sein Risiko um die Hälfte. Nach 10 verlusttrtades in Folge hat er nicht 7.500, sondern nur 3.750,-- oder 25 % seines Kapitales verloren.

Um an seinen Einstand zu kommen benötigt er nur ca. 34% performance.

Das Risiko im genannten Beispiel wäre mir noch immer zu hoch, es soll nur als Grundlage zum Verständnis dienen.

Das Spiel kann man noch weiter treiben:

Angenommen ein Trader handelt 1 FDAX Kontrakt und sein durchschn. initial-risk je Trade beträgt 15 Punkte.

Was muss er tun, um 2 Kontrakte bei gleichem Kapital handeln zu können?
Ganz einfach:

Er geht vor wie oben beschrieben. Statt am Signal in den Markt zu gehen platziert er eine limit-order 7,5 Punkte besser als sein Einstiegssignal. In 75% der Fälle wird er seinen Trade bekommen, aber ein doppelt so gutes Ergebnis einfahren wie mit 1 Kontrakt, bei GLEICH gebliebenem Risiko !

Was ich hier beschreibe ist m. E. die einzige Aufgabe und Bedeutung die dem Einstieg zukommt. Ich habe hier mit einfachen Zahlenbespielen gearbeitet die willkürlich gewählt und nicht vom Markt abgeleitet sind, um deutlich zu machen was ich meine.

in diesen ausführungen steckt m.e. ein schwerer denkfehler, der allerdings nicht das money- und riskmanagement betrifft (hier stimme ich den ausführungen im großen und ganzen zu), sondern den umgang mit entry-signalen eines handelssystems/-ansatzes.

zunächst einmal halte ich die zahl von 75% an trades eines systems, in die man auch mit halbierten initial risk einsteigen kann, für völlig aus der luft gegriffen und viel zu hoch (realistischer sind vermutlich für die überwiegende anzahl von systemen 25 – 50%).

der entscheidende punkt aber ist folgender: wählt man seine einstiege wie in den genannten beispielen verändert man das system erheblich, und zwar i.d.r. zuungunsten des traders.

deutlich machen kann man sich dies, wenn man die gesamttrades des gehandelten systems mal einfach in drei kategorien zerlegt:
a) die gewinner, die ohne nennenswerten rücksetzer in den gewinn laufen.
b) die gewinner, die vorher noch soweit zurücksetzen, dass auch trader B in genanntem beispiel seinen einstieg findet.
c) die verlierer.

unterstellen wir nun mal ein system mit einer 60%-igen trefferquote, und unterstellen weiter, dass diese sich hälftig auf die kategorien a und b verteilen. trader B handelt somit nur 70% der system-trades, hat davon aber die 40% verlierer grundsätzlich dabei, jedoch nur die hälfte der treffer. umgerechnet handelt trader B somit ein system mit 42,85% trefferquote, was das system zunächst einmal auf jeden fall psychologisch erschwert. dafür fallen natürlich seine gewinne um den günstigeren einstieg höher aus, seine verluste entsprechend kleiner (absolut gesehen in pt).

ob es damit trotzden für trader B noch lohnt das sytem zu handeln ist nun aber eine frage der detailbetrachtung, die sich natürlich nur anhand konkreter systemzahlen errechnen lässt. ich würde aber jeden warnen, ohne eine solche gründliche berechnung das dargestellte vorgehen im umgang mit einen system zu nutzen.

als konkretes beispiel habe ich das ganze mal auf die centurio fdax-trades vom 29.7. bis 14.9. angewendet. der einstieg von trader B erfolgte jeweils bei halbierten original initial risk. lag dieser also bspw. bei 16 pt, erfolgte ein einstieg (wenn möglich) 8 pt unter dem einstieg von centurio.

das ergebnis: centurio + 92 pt, 23 trades, 10 gewinner: 13 verlierer. trader B: -52 pt, 15 trades, 2:13.
trader B verpasste also sage und schreibe 8 gewinntrades, ein entgangener gewinn, den die günstigeren einstiege in den restlichen trades nicht im entferntesten kompensieren konnten.

ich denke, dies beispiel belegt eindrucksvoll, welch schiffbruch man mit beschriebenem vorgehen erleiden kann. wessen kontgröße also für das initialrisk eines systems nicht ausreicht, sollte sich ein anderes system suchen, aber keineswegs versuchen ein vorhandenes auf derartige weise zu verbilligen.

gruß itsmie

Original von TerminTrader
Hallo eddie,

Gegen 09:00 stehe ich auf, da habe ich dann ausgeschlafen

Gruß,
Bruno

ist 9uhr nicht zu spät,
ich hab selbst mit spätaufstehn nur entgangene gewinne als folge

Wäre zu dieser Diskussion nicht passend, einen Thread mit euren Lieblingsindikatoren zu eröffnen?

Ich bin grad erst in der Startphase des Lernens, bin grad dabei die Bollinger mit dem CCI etwas zu kombinieren...

@ shimodax

Zu den Bollinger Bändern: in der Standardeinstellung mit 2 Stdv werden 94 % der Kurse erfaßt. Ich habe eine Einstellung, die ca 98 % erfaßt. Das ist aber für mich eigentlich nebensächlich, da ich die Bänder abgesehen von einigen seltenen Konstellationen nicht als Widerstand/Unterstützung benutze.

Dafür kann man den Bändern das entnehmen, was mich interessiert: wieviel Momentum und zwar zunehmend bzw abnehmend besteht in welcher Kursrichtung.
Das läßt sich in Trades umsetzen, indem man aufspringt auf ein zunehmendes Momentum bzw einen ReEntry ins bestehende vornimmt, oder indem man gegen abnehmendes Momentum die Umkehr handelt.

Wichtig ist dabei zu beachten, wie sich beide Bänder zueinander verhalten; denn sie geben das Verhältnis wieder, in dem sich die beiden Komponenten des Mittelbandes und der Stdv zueinander verhalten. Und das Ganze kann man einfach per Auge entscheiden. Man sieht sozusagen, was grad in den Kursen drin ist.

gruß amazon

Kleine Abschweifung: insofern ich ja mit den Bollinger Bändern arbeite; und die sind ja eine rein statistisch begründete Anwendung der Gauß'schen Normalverteilung auf zB Börsenkurse. Bei einer Trendbewegung halten sich die Kurse dabei in einem Raum geringerer Wahrscheinlichkeit auf, und zwar je stärker der Trend, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, mit der gerade diese Kurse zu erwarten sind. Will sagen,wenn man bei einem Kopf-Zahl Random Einstieg da mal so einen 'Trend' erwischt, kann das Ergbnis auch sehr übel aussehen.

Apropos Bollies ... da fällt grad noch was dazu ein. Statistisch ist durch den Einsatz der Normalverteilung zwar gesichert, daß sich die Kurse 98% der Zeit in den Bändern aufhalten.

Aaaber ....

Entweder bewegt sich der Kurs oder das Mittelband oder die Außenbänder weiten sich aus. Für den Kurs und Handel (und das ist das einzige was ich long/shorten kan) bringt das nix, wenn die Bänder so breit und nach oben/unten drehen, daß sie den Kurs wieder einschließen.

Gruß


Markus

@ shimodax

Ja, ich hatte das falsch im Kopf; es waren nicht 3 sondern 30 Testläufe; und da hast du recht, daß das unter statistischen Aspekten reliabel ist.

Dennoch sind damit sehr ungünstige Random-Reihen von Kopf-Zahl nicht ausgeschlossen. Sie sind nur statistisch gesehen weniger wahrscheinlich.

Kleine Abschweifung: insofern ich ja mit den Bollinger Bändern arbeite; und die sind ja eine rein statistisch begründete Anwendung der Gauß'schen Normalverteilung auf zB Börsenkurse. Bei einer Trendbewegung halten sich die Kurse dabei in einem Raum geringerer Wahrscheinlichkeit auf, und zwar je stärker der Trend, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, mit der gerade diese Kurse zu erwarten sind. Will sagen,wenn man bei einem Kopf-Zahl Random Einstieg da mal so einen 'Trend' erwischt, kann das Ergbnis auch sehr übel aussehen.

Deiner Kritik an der dort gebrauchten Pyramidisierung stimme ich völlig zu; ja, das hat mit Random nun nichts zu tun; aber soweit ichs verstanden habe, bekommt er gerade dadurch die Performance.

gruß amazon

Aber auch die dort vorgestellten Tests sind kein Beweis für das, wofür sie ein Beweis sein sollen. Es gäbe unendlich viele Kopf-Zahl-Reihen, von denen nur 3 getestet wurden; dh bei den dadurch zustande gekommenen Equitykurven handelt es sich um eine Zufallsauswahl.

Ich seh das etwas anders. Die zig Tests über die langen Datenreihen dürften meiner Meinung nach schon statistisch brauchbar sein.

Aber: Das was er mit der 2., 3., 4. Position macht ist kein Randomeinstieg. Ich würde mal sagen, daß das ein Trendfolgesystem ist, wenn ein Trend läuft (die Randomposition nicht ausgestoppt wurde) dann gibt es neue Einstiege ... d.h. alles was er macht ist eine Radomposi als Trend- oder Richtungsdetektor herzunehmen.

Ich halte das mitnichten für eine Randomstrategie.

Gruß


Markus

PS: Natürlich kann man den Nachkauf auch als Positionsverwaltung ansehen, aber ich halte das bei so einer Grundsatzdiskussion nicht wirklich für schlüssig.

@ amazon

Meine Meinung ist auch: Einstieg wichtig. TerminTrader schreibt ja, dass er an Unterstützung/Widerständen einsteigt. In welche Richtung der Trade geht ist ihm dann wurscht, aber sehrwohl, dass er hier eine - für ihn -offensichtliche Unterstützung hat.

@ Sassl

Auf das wird es wohl hinausgehen. Halbe Position durch backgetesteten (engeren) Trailing ausstoppen lassen, ander Hälfte (hoffentlich) weiterlaufen lassen.

@ Goso

Machst du das auch so? oder ähnlich?

c18

@ goso

Danke für den Link-Hinweis.
Aber auch die dort vorgestellten Tests sind kein Beweis für das, wofür sie ein Beweis sein sollen.
Es gäbe unendlich viele Kopf-Zahl-Reihen, von denen nur 3 getestet wurden; dh bei den dadurch zustande gekommenen Equitykurven handelt es sich um eine Zufallsauswahl.


@ shimodax

Da stimme ich dir völlig zu; deshalb hab ich diese Thema auch angeschnitten. ES geistert so durch die Gegend, und auch centurio betont ja immer wieder die Unwichtigkeit des Einstiegs.
Mal überspitzt gesagt: ohne Einstieg bräuchte man sich keinerlei Gedanken um Psyche,MM/RM, Ausstieg machen; einfach weil es obsolet wäre, wenn man in keiner Position wäre.

gruß amazon

Hallo!


Nene, es mag ja sein dass man mit zufälligen Einstiegen auch

erfolgreich sein KANN, ich halte aber den Einstieg trotz allem

für eminent wichtig neben den anderen Sachen, um wirklich

erfolgreich handeln zu können.

Einstieg und Ausstieg legen nun mal fest, OB ich was verdiene,

MM/RM dann erst WIEVIEL ich verdiene.


@ cranberries:

Und wenn Du Deine Position spittest (wie z.b. Goso das wohl macht ?)

Eine Hälfte mit sehr engem TS oder gar einem Kursziel, die andere

eher für "Laufenlassen".


@ Termintrader: Komischerweise gehen aber (bei mir zumindest) die

besten Trades gleich von Anfang an los und denken gar nicht daran,

noch irgendeine Limitorder weiter unten/oben auszulösen


Ciao,

Sassl

Original von Xenia
"Der Einstieg hat keine Bedeutung."
Ist eigentlich nur ein geistreicher Spruch ähnlich wie "Trade what you see !"
( Solche Sprüche bringen mir keinen einzigen Cent auf´s Konto )

Wenn's so wäre (wie der Spruch besagt) käme man mit einer Random-Strategie (Zeitpunkt und Richtung auswüfeln) und ausgefeiltem Money-Management (das ja zigfach angeblich narrensicher dargestellt wurde) mit einem einfachen Computerprogramm locker auf anständige Erträge.

Da glaub ich ehrlich gesagt nicht dran ... Systemspielchen mit Zufallseinsteig und verschiedensten Exit-Strategien hatten bei mir mir immer das gleiche Ergebnis, nämlich eine mehr oder flach abfallende Ertragslinie (sprich Spreadverluste).

Was klar ist, daß man mit falschem Moneymanagement oder zu engem Stop selbst die besten Einstiege versauen kann, aber den Umkehrschschluß halte ich für Humbug. Das hilft nur Leuten, die Bücher oder Seminare über MM verkaufen wollen (die lassen sich nunmal leichter schreiben oder durchführen als Seminare über erfolgreiche Einstiegsstrategien).

Gruß


Markus

"Der Einstieg hat keine Bedeutung."

Ist eigentlich nur ein geistreicher Spruch ähnlich wie "Trade what you see !"

( Solche Sprüche bringen mir keinen einzigen Cent auf´s Konto )

@ cranberries

Du wirst es nur für eine Marktsituation optimieren können und dann noch eine gewisse Toleranz zulassen. Mehr geht nicht! Denk' an den Fisch!

@ amazon

Ich glaube auch, dass der Einstieg nicht ganz so bedeutungslos ist, wie er manchmal dargestellt wird.
Aber an der Grundreihenfolge der Wichtigkeit ändert sich nichts:

Psyche, RM/MM, Ausstieg, Einstieg

Natürlich wird man auch keinen Gewinn machen, wenn der Einstieg fast immer falsch liegt. Aber bei weit unter 50 % Gewinntrades kann es funktionieren, wenn der Rest stimmt.

Ich war auch etwas erstaunt über Brunos Aussage, was die 75 % angeht. Vielleicht kann er ja einmal sagen, ob er das ermittelt hat, oder ob es nur grob geschätz ist?

@ termintrader

Ich bin ja immer noch der etwas naiven Auffassung, daß dem Entry eine größere Bedeutung zukommt als nur die Risikoanpassung.

Das mag etwas kleinkrämerisch-kaufmännisch sein, aber allein am Entry bemißt sich dann Gewinn oder Verlust einer etwaigen Position. Auch das beste MM/RM wird in den Ruin führen, wenn man ständig mit noch so totaler Kontrolle über das Risiko mit vollem IS ausgestopt wird.

Die Idee, unter dem Aspekt der Risikoanpassung ein Signal per besserer Limitorder zu handeln, hört sich erst mal gut an; aber wie kommst du darauf, daß man in 75% aller Fälle dann überhaupt noch in die Position hineinkäme: oder, wenn dem so wäre, weshalb sollte man dann nicht in jedem Fall versuchen, diesen besseren Preis zu bekommen.

gruß amazon