Betriebs- und volkswirtschaftliche Betrachtungen

      Innerhalb der EUdSSR kann man sich als EU Bürger überall niederlassen. Dem Untergang entgeht man allerdings nicht. Außerhalb ist die Niederlassungsfreiheit dann schon recht eingeschränkt und an Bedingungen geknüpft, die die Masse nicht erfüllt.

      Der Sozialismus wurde bisher nur in Diktaturen versucht und ist entweder gescheitert oder für den Menschen nicht erstrebenswert (z. B. China, Kuba, Nordkorea). Die westlichen Demokraturen sind gerade im Begriff zu scheitern. Ob ein wirklich demokratischer Sozialismus überlebensfähig wäre wurde bisher nicht erprobt.

      Da ich kein mexikanischer Indianer bin, kann ich nicht mitreden. Ich dachte, wir redeten von Mauer und Power of Ostdeutschland. Aber wenn wir schon in Fahrt sind, nimm doch gleich noch den Mond und den Mars hinzu und wo ich noch nicht alles hin kann, weil ich gerade kein Zutritt zu ESA, NASA, Roskosmos, CNSA, ... habe. Am Besten wäre es aber, wir fangen klein an und du liest mir erst mal das Telefonbuch vor, damit ich den vollen Durchblick auf Wanderschaft habe. Ach Korea hatten wir noch nicht, fällt mir gerade ein, obwohl als Ex-Ossi hätte ich da ne Chance. In China dann sowieso, wenn wir schon bei Knechtschaft sind. Haben wir was ausgelassen?

      Zusammenhang

      Ich habe verstanden, dass Du von D / EU redest. (sollte das anders gemeint gewesen sein?)
      Weltweit - und mit beliebigem Ausgangswohnort - sieht es eventuell ganz anders aus.
      Der Vater meiner Enkelin z.B. ist mexikanischer Indianer und konnte sich tatsächlich im Land der unbegrenzten Möglichkeiten niederlassen - seit Jahren illegal.
      Der arbeitet dort auch und trägt zum BIP bei - ebenfalls illegal.
      Die Sinnhaftigkeit meiner Frage würde ich nicht so sehr im Zusammenhang weniger Hunderttausend Quadratkilometer
      und mit der Zusatzfrage gesund/ungesund untersuchen wollen, sondern eher global und vor allem fernab von Kleinkariertheiten.
      "Promising pussy in the after-life is the lowest thing I ever heard..." - Bill Maher

      pips schrieb:

      trash schrieb:

      ...Aber Gott sei Dank kann man sich ja heute dort niederlassen, wo man möchte. ...
      Das hört sich so allgemeingültig an. ( Zusammenhangsmäßig nicht ;) )
      Welche(r) Frau / Mann kann sich nach Wunsch irgendwo niederlassen?

      Wenn ich mich woanders niederlassen kann, wo kein Dauergejammer Hochkonjunktur hat, dann kann das fast jeder. Wenn ich die doppelte Staatsbürgerschaft erhalten kann, dann kannst das fast jeder. Aber gut, man kann stattdessen auch ganz kleinlich sein und fragen "Aber was ist mit jemandem, der krankheitsbedingt bettlägrig ist oder zu alt ist oder zu faul (Achtung kank/alt ungleich faul) oder ... oder ... und überhaupt, wer kann sich schon in Nachbars Schrebergarten oder im Weißen Haus niederlassen ... nein, das geht doch nicht" Ja genau wegen solchen Kleinkariertheiten ist es manchmal besser, sich mit etwas Ansporn und Visionen woanders niederzulassen. Ansonsten was hast du zusammenhangsmäßig nicht verstanden oder muss ich jetzt auch noch Witze auf Kosten dt. Schwerleidensgenossen erklären, was ich ungern mache, auch weil wir irgendwie abdriften? Belassen wir es deshalb bei einer rhetorischen Frage und füge an, dass du deine Frage lieber vor über zwanzig Jahren auf der anderen Seite der Mauer hättest stellen sollen. Da hätte sie mehr Sinn ergeben. Jetzt kommt sie leider zwanzig Jahre zu spät. Auf der anderen Seite ... bei ner Mauer im Kopf dann vielleicht doch nicht.

      trash schrieb:

      ...Aber Gott sei Dank kann man sich ja heute dort niederlassen, wo man möchte. ...
      Das hört sich so allgemeingültig an. ( Zusammenhangsmäßig nicht ;) )
      Welche(r) Frau / Mann kann sich nach Wunsch irgendwo niederlassen?

      Prinzipiell gefällt mir eine wellenschlagende Diskussion sehr gut, kann man doch anhand einer solchen oft wunderbar feststellen, wie sehr man sich im gedanklichen Alltagstrott befindet!
      -Und sich z.B. einmal wieder mit lange ungedachten Fragen beschäftigen.
      Ohne zumindest gelegentlich das Undenkbare zu denken, sich mit Tabus auseindanderzusetzen, kann sich m.E. jedenfalls weder ein Einzelner noch eine Gruppe /Gesellschaft nennenswert weiter entwickeln.
      Grenzen überschreiten hat regelmäßig zur Bedingung, diese vorher wahrzunehmen.
      Wahrnehmung ist natürlich sowieso DAS Thema schlechthin, und in diesem Sinne bedanke ich mich ausdrücklich bei PT für einige Wieso-Fragen.
      "Promising pussy in the after-life is the lowest thing I ever heard..." - Bill Maher

      Mir fehlt gerade die Lust, darauf eine längere Antwort zu schreiben, aber so einen Stuss habe ich als in Ostdeutschland Geborener schon lange nicht mehr gelesen. Und um zu erkennen, dass im Westen nicht alles koscher läuft, dafür benötige ich sicher keine Ossipanzervergleiche. Übrigens hatte Ossi Honecker Pornos en masse angehäuft, während das geknechtete Ossivolk im "Tal der Ahnungslosen" nicht mitkucken, dafür aber Schnitzler ohne Kitzler glotzen durfte, der von meiner Ur-Großmutter "zärtlich" Eduardla Quarksäckla genannt wurde (nicht der Kitzler sondern der Andere), um danach abgeturned von dessen Anblick und Gesäusel jegliche Lust auf Matratzenturnen dahinschwinden zu sehen. Dann hatte man sich lieber auf das allmorgendliche "Seid bereit, immer bereit" und sonstige "Vorwärts immer, rückwärts nimmer" Trainingsläufe im Schlummertraum vorgefreut, um endlich gegen die allabendliche Schrumpfung anzukämpfen. YippieYaYeeh. Das als putzige Gegenanekdote zu "Den Einen gehören die Fabriken - und die Anderen müssen darin arbeiten". Jetzt könnte ich eigentlich nur noch mit einem Foto und einem Film dienen, wie ich selber '89 mit demonstrierte und mit durch die Straßen rannte. Leider kann ich damit nicht dienen, weil es keine Fotoapparate und Videokameras gab. *kleiner Scherz*

      Ansonsten bliebe noch festzuhalten, dass das Ossigejammer, das ja ein gesamtdeutsches ist, einem schon zu Ossizeiten auf den Keks ging. Dagegen bräuchte es aber jetzt tatsächlich mal ein paar Panzer. ;) Aber Gott sei Dank kann man sich ja heute dort niederlassen, wo man möchte. Deshalb zurück auf DEFCON 5.

      Perfect Trader schrieb:

      Wieso sind Honeckers Panzer schlecht, amerikanische aber gut, selbst in wild-fremden Ländern? Wieso sind schwere Folterungen durch die US-Schergen gut, "einfache polizeiliche Maßnahmen" durch die Sicherheits-Organe der DDR dem gegenüber aber schlecht?

      Das is wohl der größte Mist, den ich je von dir lesen durfte. Glaubst du ernsthaft, jemand hier findet amerikanische Panzer oder Folter gut? Die Verharmlosung von Stasi-Terror als "einfache polizeiliche Maßnahmen" ist ja wohl mehr als grenzwertig - scheint dir auch selber aufgefallen sein, deswegen wohl die Anführungezeichen.
      Wenn ich mich richtig erinnere, hast du selber in der DDR gelebt. Von so jemandem würde ich am wenigsten erwarten, dass er den alten Zeiten nachtrauert. Es sei denn, er war Profiteur des damaligen Systems und hatte in Wandlitz seine kleine Datsche ?(
      If you don't bet, you can't win.
      If you lose all your chips, you can't bet.

      - Larry Hite -

      --------------------

      The Trend is your only Friend :D

      - einer, der Bescheid weiß -

      Perfect Trader schrieb:


      Hätte Honecker nicht wie jeder klein-bürgerliche Dackdecker spießig seine Zinsen bezahlen wollen, sondern hätte die Panzer rollen lassen, wie die Chinesen, würde Ost-Deutschland vielleicht auch so darstehen wie die Chinesen - als mächtiger Staat und nicht als kolonialisiertes Anhängsel eines Landes, welches sich in einer Zinses-Zins-getriebene Euro-Schulden-Sumpf-Gemeinschaft im Abwärts-Strudel befindet.

      quote]


      PT, da fehlen mir leider die Worte. :(
      Wer Rechtschreibfehler in meinen Beiträgen findet, darf sie gerne behalten!
      candletrading.de/blog/category/tradingblogs/harley-fgbl/

      Perfect Trader schrieb:


      Die rückwärts gewandte bürgerliche Propaganda und Apologetik vertuscht die durch ihre gesellschaftliche Ordnung selbst verursachten Mißstände gerne unter völlig unzutreffendem Bezug auf biologistische Schein-Argumente.

      Na na, das ist ja schon fast wieder mit Kanonen auf Spatzen oder besser gesagt, Krümel geschossen ! ;) Ich habe ja lediglich einen Link zu einem Buch gepostet, indem die immer wieder auftretenden verschiedenen Krisentypen aufgelistet und quantitativ untersucht wurden. Den restlichen Text drum herum hab ich mir selbständig ausgedacht.

      "Rückwärtsgewandte bürgerliche Propaganda" ? *kopfkratz* Es muss ja wohl erlaubt sein, sich die Frage zu stellen, warum ein System wie das Zinseszinssystem sich so hartnäckig durch die Jahrhunderte schleppt. Es stehen ja schließlich bessere und "menschlichere" Alternativen zur Auswahl. Aber selbst wenn man es mal schafft, es kurzzeitig zu beseitigen.... kuckt man spätestens 50 Jahre später wieder hin, ist es wieder da. Also, warum ist das System so überlebensfähig ?

      Hier kam mir nun die Idee, das menschliche Belohnungssystem ins Spiel zu bringen. Ob das tatsächlich korrekt ist, kann ich bislang noch nicht sagen. Allerdings würde ich es z.B. auch zu einem kleinen bis mittleren Teil für das Funktionieren der Gesetzgebung und des Einhaltens von Regeln verantwortlich machen (Angst vor Bestrafung bei Regelverletzung, und durch Sozialisation implementiertes Über-Ich zur Selbstbetrafung, damit's auch mit deren Einhaltung funktioniert, wenn mal kein externer Kontrolleur anwesend ist, Schuld/Scham, ergänzend Moral/Ethik/Religion). Warum soll es also nicht auch für die oberflächliche "Attraktivität" des Zinseszinssystems zumindest teilweise verantwortlich sein ? Sachen funktionieren besonders gut, wenn sie auch in unserer Hardware verankert werden können, deswegen hat auch kaum einer von uns Angst vor Bauklötzen und die Angst vor solchen "neutralen" Objekten lässt sich auch schlecht lernen/ konditionieren. Bei den Klassikern wie Schlange, Spinne, dunkle Höhle, Höhe,... sieht das schon anders aus.

      Irgendwas macht das Zinseszinssystem mMn anziehender als die anderen Systeme und wir fallen immer wieder drauf rein. Warum sollte das nach dem vielleicht demnächst kommenden Reset anders sein ? "This time ist different" ?

      Perfect Trader schrieb:


      Die bürgerliche Gesellschaft mit Zins und Zinses-Zins funktioniert prinzipiell nicht und ihre Fortschreibung in alle Zukunft ist der Fehler der meisten Betrachtungen.

      Sollte eigentlich jedem klar sein, der irgendwann mal seine Exponentialkurve auf der Tischplatte weitermalen musste, weil das Blatt Papier oben nicht mehr gereicht hat, um den Y-Wert abzutragen. Hat auch keiner von uns dreien (weder die Autoren noch ich) behauptet, dass das Zinseszinssystem gut und/ oder sinnvoll ist. Und v.a., dass es ohne Resets funktioniert. Vielleicht ist "DAS SYSTEM" auch ein Zinseszinssystem mit regelmäßigen Resets ?

      Perfect Trader schrieb:


      ..., hat doch einen Grund, nämlich, daß dieses System seine Defizite im Dauerlauf kaschieren muß, weil es selber immer nur einen Schritt vor dem Abgrund steht.
      Aber bald ist es einen Schritt weiter ...

      Genau. Und hier setze ich meine grad eben extra dafür wieder hervorgekramten letzten 20 DM ein und wette mit Dir, dass wir in 50 Jahre spätestens genau denselben Mist wieder vorfinden werden. Die meisten mit den am eigenen Leib gefühlten Erfahrungen der letzten Krise (Kriege, Enteignungen, Währungsreformen inklusive) werden im Laufe der Zeit weggestorben sein. Meine Vermutung ist, dass die Krisen und Resets einfach zu diesem System dazugehören und es sich deswegen so hartnäckig gegen die Konkurrenzsysteme durchsetzt. Die systemischen Krisen, die zwischenzeitlich immmer wieder (auch schwere) menschliche Opfer fordern (und vermutlich auch mich betreffen werden und auch nicht zu knapp, denn ich geb mich keineswegs der Illusion hin, dass der Kelch an mir vorbeigehen wird) werden verdrängt (oder von den Opfern schlichtweg nicht überlebt). Für den Rest sorgt dann - wie war das nochmal, ach ja - " rückwärts gewandte bürgerliche Propaganda und Apologetik ". :rolleyes: Wobei es das Zinseszinssystem (wenn auch mit anderer Parametrisierung) mWn auch schon vor dem Entstehens des Bürgertums gab.

      "The same procedure as every year" ...

      Wir sitzen als Menschheit in unserem Hamsterrad fest, welches durch unser biologisches Erbe definiert ist. Wer jemals gesehen hat, wie Schimpansen kollektiv einen anderen Schimpansen der Nachbarhorde totprügeln, wundert sich auch nicht mehr über die U-Bahn-Schläger von Berlin.

      This time ist different oder wer's mag auf Deutsch: Dieses Mal ist alles anders bestätigt mich in meiner Meinung nur. Menschliche Selbstüberschätzung, Wahrnehmungsverzerrungen, "falsche" Einschätzung von Risiken, Dummheit/Unkenntnis, Herdeneffekte,... Das Buch liest sich zwar mühsam (die deutsche Variante kenn ich jedoch nicht), aber die Datengrundlage ist beeindruckend.

      Ich werde vermutlich zu meinem Lebzeiten also noch mindestens eine weitere und "genauso desaströs" eingeschätzte Krise erleben. Die ältere Generation hier an Board vielleicht nicht mehr. Friede ihrer Asche.

      Das Zinses-Zins-System wird es vermutlich auch noch weiterhin geben. Vielleicht in neuem Gewand, vielleicht mit Reset. Aber ich hege den Verdacht, dass das Funktionieren des menschlichen Belohnungssystems daran Schuld hat, dass es immer und immer wieder darauf hinauslaufen wird, dass man ein zusätzliches "Leckerli" in Form eines Zinses für seine "Anstrengungen" (in dem Falle das Verleihen von Geld) haben will. Abweichler wird es natürlich auch immer geben, allerdings sorgt hier auf Dauer der soziale Vergleich (auch eine uns leider innewohnende und nicht vollständig zu eliminierende Eigenschaft - es sei denn, man zieht auf eine unbewohnte Insel) dafür, dass man auf lange Sicht nicht der Doofe sein will, der als Einziger umsonst arbeitet oder sein Geld (oder wie auch immer das Zeug dann heißen wird, was Geldesfunktion hat) für lau risikiert.

      Und es wird immer wieder Menschen geben, die Lücken im System zu ihrem Vorteil ausnutzen. Wenn es einen Exploit gibt, wird es jemanden geben, der ihn ausnutzt.

      Das, was man im historischen Rückblick immer wieder sehen kann - das ist meiner Meinung nach ein Muster. Da kann man lamentieren und es nicht gut finden und verschiedene Bevölkerungsgruppen dafür blamen: man wird es aber nicht verhindern können, dass es wieder auftritt.´

      Letztendlich bleibt uns nur - und ich weiß, ich neige stellenweise ein wenig zu Fatalismus, was aber hoffentlich kaum auffällt *hust* -, uns mit unserem Fehlverhalten anzufreunden und das Beste draus zu machen.

      Z.B. indem man die Phasen zwischen den Resets des Geldsystems verlängert, wozu ich auch rechne, Geld vom Fat-Tail der Einkommensverteilung mehr in die Mitte der Verteilung zu schaufeln, damit das eher in Richtung Normalverteilung tendiert. Die scheint in der Natur doch eher bei den stabileren Systemen aufzutreten (z.B. Körpergewicht bei Tieren). D.h. bei Systemen, die inhärent dafür sorgen, dass Werte nicht zu groß werden. Dicke Tiere sind einfach zu langsam für Fressfeinde, zu dünne Tiere zu schwach. Beim Menschen funktioniert das nicht mehr ganz so gut, seit seit wir in der Nahrungspyramide recht weit oben sitzen und es Pizzalieferdienste und Drive-In bei McDonalds gibt. Von daher kann ich der Idee einer "Reichensteuer" trotz Spießbürger-Status (ich steh dazu, PT ;)) etwas abgewinnen. Allerdings muss man Ausweichverhalten der Betroffenen verhindern (plötzlich kaufen alle Immobilien oder Luxussonnenbrillen, weil die bspw. nicht besteuert werden usw.). Je besser negative Rückkopplungen in das System eingebaut und umgesetzt werden, die z.B. dafür sorgen, dass die Schere zwischen den Einkommen nicht so schnell auseinandergeht wie es momentan der Fall ist, umso stabiler wird mMn das System bleiben und umso länger wird die nächste (dennoch vorprogrammierte) Krise auf sich warten lassen.

      Da bleibt mir nur zu hoffen, dass sich nicht auch dieses Mal wiederholt, was die beiden Autoren des von mir oben genannten Buches ebenfalls herausgefunden haben: Die Politiker sind auch in jeder neuen Runde immer wieder aufs Neue zu blöd, vernünftig und sinnvoll zu agieren.

      The same procedure as every year.

      Perfect Trader schrieb:

      Statt mit immer neuem Schwachsinn den "kleinen Leuten" zu erzählen, wie schlimm doch die "Verschuldung" ist, sollte einfach bei den Milliarden-Profiteuren eine Extra-Steuer und eine Zwangs-Anleihe eingeführt werden.
      Genau was ich seit xx Jahren sage!
      Selbst wenn die Einmal-Abgabe nicht auf die von Dir genannten Kreise beschränkt wäre:
      Ich machte weit zu DM-Zeiten mal die Probe aufs Exempel und fragte meinen Vater, ob er einverstanden wäre mit Streichung von 10% seiner Vermögenswerte (bei vorausgesetzer "Streichungsgerechtigkeit"). Und obwohl nicht mal -incl.kleinem Häuschen- Millionär, war er es!

      Zu dem Punkt, dass von Menschen gemachte Regeln auch von diesen wieder geändert werden können:
      Das ist natürlich richtig, allerdings muss doch gefragt werden, von welchen Menschen die in Rede stehenden Regeln gemacht wurden und welche Menschen diese ändern sollen.
      Die Herbeischaffung der Regeln geschah friedlich/"demokratisch" ;
      Für ihre Abschaffung sehe ich da nicht so rosig, und dafür scheint mir zu allem Anfang die "organisierte Artikulation" erforderlich.
      "Promising pussy in the after-life is the lowest thing I ever heard..." - Bill Maher