Quotemachines und Flipperscripte sind natürliche Feinde, während die Flipper den Kurs nur kurz in eine Richtung pushen um dann sofort die Gegenposition einnehmen versuchen die Quotemachines das Momentum zu handeln, d.h. sie handeln die Minitrends, wenn genug QM's im Einsatz sind, dann machen sie im Endeffekt auch selbst den Trend.

Funktioniert zumindest theoretisch relativ simpel: In einem vorher getesteten Abstand zum aktuellen Kurs stellen sie Kauf - und Verkaufsorder - teils sogar mit Limit ins Buch - wenn jetzt die Flipper den Kurs wie vorher angenommen zuerst nach Norden bewegen, dann beginnen die QM's ihr Spiel, ich kenne die Abstände nicht genau, aber im FGBL werden da vermutlich in sehr engen Abständen Kauforders getätigt, vermutlich alle 2 - 3 Ticks kauft die QM, man will ja am Momentum mitverdienen, die Positionen werden im Gewinn meist mit Trailingstopps versehen, so kauft eben die Maschine nach und nach - bei bestehendem Trend - immer mehr Kontrakte zusammen.

Wenn die Flipper die QM's auslösen, dann wird's spannend, denn die Frage ist simpel, wer gibt zuerst nach, denn irgendwann wollen die Flipper den Kurs ja wieder drücken, die QM's dagegen wollen ihn weiter in die eingeschlagene Richtung bewegen, da kann man dann richtig grosse Positionen in der T&S sehen.

Original von goso
Flippern: Paul Rotter hat es ja jahrelang vorgeführt, es ist auch immer wieder ein Thema in diversen US Boards, selbst die Eurex untersucht gelegentlich eigenartige Aktionen.

Hier noch ein Link zu einem PDF zu diesem Thema: elitetrader.com/vb/attachment.…051cde114e&postid=1263772

Flippern, Teil 1:

Im dünnen Markt können mit "wenig" Kontrakten die Preise "geschoben" werden. Finden sich wenig Verkäufer hebt eine grössere Kauforder den Preis an, im FGBL wird das ein paar Ticks weit getrieben, im Idealfall springen einige Händler wegen des anziehenden Momentums auf den "Trend" auf, möglicherweise springen auch die Quotemachines an.

Teil 2:

Wenn dann alle schön brav in Longpositionen sind, werfen die Jungs ihre eingesammlten Kontrakte + noch viel mehr plötzlich auf den Markt, die Nachfrage bricht ein, der Kurs fällt mal ein Stück nach unten, die engen Stopps werden geräumt, sobald ein paar Ticks Gesamtprofit aus der ganzen Aktion entstanden sind werden die offenen Shorts auch wieder gecovert und der Markt ist wieder dort wo er vor Beginn der Aktion war.


Bevor jetzt allerdings wer auf die Idee kommt diese Aktion selbst zu initieren, dazu braucht man Buyingpower für x 1000 Kontrakte, und selbst dann ist es kein Free Lunch, denn wenn die Quote Machines massiv dagegenhalten, dann bringen die Flipper den Kurs nicht wieder nach unten und das kostet dann richtig fett Kohle.

Dieses Vorgehen ist nicht neu, wird seit Jahren nicht nur im FGBL betrieben, die "Strategie" funktioniert natürlich besser, wenn das ein paar Trader gemeinsam betreiben, die Börsen versuchen sich zwar dagegen zu wehren, es ist theoretisch auch verboten, aber böse Zungen behaupten, dass das auch aus Handelsräumen diverser Big Player gestartet wird.

schöner beitrag von dir goso.

aber was meinst du konkret mit Quote Machines?

gruss

Danke goso
Dann muss ich mir das mal genauer ansehen.

Harley

@ harley: Der Spread ist zwar im Orderbuch, für das reale Tradeergebnis ist er aber unwichtig, da Exlibris sicher die jeweils erhaltenen Kurse angeführt hat.

Beim FGBL ist ein Tick - Kursveränderung um 0,01 Punkte - 10 Euro wert, wenn man also 38 Ticks Profit hat sind das je Kontrakt € 380,--

Die Gebühren sind je nach Broker unterschiedlich, bei Interactivebrokers handelt man besser mit dem volumensabhängigem Gebührenmodell, im ungünstigsten Fall zahlt man je Roundturn für den FGBL €4,--/Kontrakt.

Nachdem Exlibris 16 RT getätigt hat, ergibt das maximal € 64,-- an Gebühren/Kontrakt, also ein Nettoertrag von € 316,--/ Kontrakt.

Im FGBL sind die meisten Trader aber mit wesentlich grösseren Sizes engagiert als mit dem erwähnten einem Kontrakt, der BuFu ist äusserst liquide, man kann im Regelfall hoch dreistellige Kontraktzahlen ohne besondere Schwierigkeiten und ohne Slippage in den Markt bekommen.

Für solche Trader sehen natürlich die Gebühren ein bisschen anders aus, bei sehr hohem Volumen sinken die Kosten bis auf € 0,80/ RT ab.

@Exlibris

evt. eine dumme Frage, aber ich kenne mich beim FGBL nicht aus. Man hat ja da auch Spread und Gebühren, oder??

Wieviel geht dann da von deinen 38 gewonnen Ticks noch weg?

Danke
Harley

Und so sieht es dann aus wenn es in "Arbeit" ausartet. 16 Trades / 38 Ticks / Average-Trade 2,375 Ticks. Um 14:30 Uhr war dann Schluß mit Konzentration und Zockerei.

08:45:00-09:18:00 FGBLH7 long 115,73 - 115,75 = 0,02
09:18:00-09:28:00 FGBLH7 short 115,75 - 115,72 = 0,03
09:37:00-09:50:00 FGBLH7 long 115,74 - 115,79 = 0,05
09:50:00-10:05:00 FGBLH7 short 115,79 - 115,74 = 0,05
10:14:00-10:24:00 FGBLH7 long 115,77 - 115,82 = 0,05
10:37:00-10:45:00 FGBLH7 short 115,80 - 115,77 = 0,03
11:00:00-11:06:00 FGBLH7 short 115,76 - 115,72 = 0,04
11:14:00-11:25:00 FGBLH7 short 115,74 - 115,74 = 0,00
11:25:00-11:46:00 FGBLH7 long 115,74 - 115,75 = 0,01
12:08:00-12:24:00 FGBLH7 short 115,73 - 115,70 = 0,03
13:02:00-13:03:00 FGBLH7 short 115,68 - 115,65 = 0,03
13:36:00-13:37:00 FGBLH7 short 115,64 - 115,62 = 0,02
13:51:00-14:06:00 FGBLH7 long 115,65 - 115,63 = -0,02
14:06:00-14:13:00 FGBLH7 short 115,63 - 115,60 = 0,03
14:18:00-14:25:00 FGBLH7 long 115,64 - 115,67 = 0,03
14:30:00-14:32:00 FGBLH7 short 115,65 - 115,67 = -0,02

Flippern: Paul Rotter hat es ja jahrelang vorgeführt, es ist auch immer wieder ein Thema in diversen US Boards, selbst die Eurex untersucht gelegentlich eigenartige Aktionen.

Hier noch ein Link zu einem PDF zu diesem Thema: elitetrader.com/vb/attachment.…051cde114e&postid=1263772

Flippern, Teil 1:

Im dünnen Markt können mit "wenig" Kontrakten die Preise "geschoben" werden. Finden sich wenig Verkäufer hebt eine grössere Kauforder den Preis an, im FGBL wird das ein paar Ticks weit getrieben, im Idealfall springen einige Händler wegen des anziehenden Momentums auf den "Trend" auf, möglicherweise springen auch die Quotemachines an.

Teil 2:

Wenn dann alle schön brav in Longpositionen sind, werfen die Jungs ihre eingesammlten Kontrakte + noch viel mehr plötzlich auf den Markt, die Nachfrage bricht ein, der Kurs fällt mal ein Stück nach unten, die engen Stopps werden geräumt, sobald ein paar Ticks Gesamtprofit aus der ganzen Aktion entstanden sind werden die offenen Shorts auch wieder gecovert und der Markt ist wieder dort wo er vor Beginn der Aktion war.


Bevor jetzt allerdings wer auf die Idee kommt diese Aktion selbst zu initieren, dazu braucht man Buyingpower für x 1000 Kontrakte, und selbst dann ist es kein Free Lunch, denn wenn die Quote Machines massiv dagegenhalten, dann bringen die Flipper den Kurs nicht wieder nach unten und das kostet dann richtig fett Kohle.

Dieses Vorgehen ist nicht neu, wird seit Jahren nicht nur im FGBL betrieben, die "Strategie" funktioniert natürlich besser, wenn das ein paar Trader gemeinsam betreiben, die Börsen versuchen sich zwar dagegen zu wehren, es ist theoretisch auch verboten, aber böse Zungen behaupten, dass das auch aus Handelsräumen diverser Big Player gestartet wird.

Original von xyxyber
> Ausbrüche mit 4-5 Ticks Profit und Risiko im Geld

Wenn ich nicht so gut drauf bin, aber trotzdem intraday Futures traden möchte, werden aber an anderen Tagen mit einer ruhigen Alternativ-Taktik auch mit kleinen Positionen einzelne Ticks gesammelt, wenn eine halbwegs sichere Mikro-Bewegung durch Indikatoren und Abzählen von Kursmustern (mit der alten TS) angezeigt wird. Da ist die TQ sehr gut, die Einzel-Gewinne aber eklig klein. (wie Stadinski schon richtig sagte: zitternd einzelne Pünktchen anstelle der großen Bewegung) Ist dafür aber einigermaßen sicher im Tagesresultat und hat was von realer Arbeit.

Und so sieht es dann aus wenn es in "Arbeit" ausartet. 16 Trades / 38 Ticks / Average-Trade 2,375 Ticks. Um 14:30 Uhr war dann Schluß mit Konzentration und Zockerei.

08:45:00-09:18:00 FGBLH7 long 115,73 - 115,75 = 0,02
09:18:00-09:28:00 FGBLH7 short 115,75 - 115,72 = 0,03
09:37:00-09:50:00 FGBLH7 long 115,74 - 115,79 = 0,05
09:50:00-10:05:00 FGBLH7 short 115,79 - 115,74 = 0,05
10:14:00-10:24:00 FGBLH7 long 115,77 - 115,82 = 0,05
10:37:00-10:45:00 FGBLH7 short 115,80 - 115,77 = 0,03
11:00:00-11:06:00 FGBLH7 short 115,76 - 115,72 = 0,04
11:14:00-11:25:00 FGBLH7 short 115,74 - 115,74 = 0,00
11:25:00-11:46:00 FGBLH7 long 115,74 - 115,75 = 0,01
12:08:00-12:24:00 FGBLH7 short 115,73 - 115,70 = 0,03
13:02:00-13:03:00 FGBLH7 short 115,68 - 115,65 = 0,03
13:36:00-13:37:00 FGBLH7 short 115,64 - 115,62 = 0,02
13:51:00-14:06:00 FGBLH7 long 115,65 - 115,63 = -0,02
14:06:00-14:13:00 FGBLH7 short 115,63 - 115,60 = 0,03
14:18:00-14:25:00 FGBLH7 long 115,64 - 115,67 = 0,03
14:30:00-14:32:00 FGBLH7 short 115,65 - 115,67 = -0,02


>Fast immer kann man sich mit mehrmals einigen 10 Kontrakten an deren Iceberg-Orders ranhängen, es passiert nur selten, daß der Move schlagartig passiert.<

Also bist Du ja doch auch der Meinung, dass man Iceberg-Orders durchaus bei Abarbeitung des Orderbuches erkennen lernen kann?! Ohne Beachtung dieses ist das natürlich unmöglich.


>Flipper

Sind die Leute, die mit großem Geld Fake-Moves initiieren, in denen sie ihre Gewinner nach Verwirrung der anderen durchmogeln.<

Unter Beachtung des Orderbuches würde ich diese Vorgehensweise folgendermaßen beispielhaft definieren:

Auf der Briefseite stehen 1.000 Kontrakte und auf der Geldseite nur 500 Kontrakte. Ein größerer Marktteilnehmer will nun 1.500 Kontrakte kaufen, stellt sich aber nicht per Limitorder (Iceberg) auf die Geldseite dazu, sondern "schnappt" sich diese 1000 Kontrakte Brief und macht dadurch mit seinem Überhang diese Briefseite mit 500 Kontrakten zum Geld. Könnte man diese Vorgehensweise damit erklären? Das würde ich unter Flipper verstehen.

> Ausbrüche mit 4-5 Ticks Profit und Risiko im Geld
> statistischen Auswertung zum FGBL

Falls immer noch jemand wissen will, was ich intraday in etwa gerne und häufig mache, dann unterscheidet es sich von Exlibris allenfalls in der benutzen Software und der stärkeren Fixierung auf die Daten-Veröffentlichungen mit etwas größeren Moves und Vergrößern der Position, wenn sie 2 oder 3 Ticks im Gewinn ist. Entscheidend ist der schnelle Ausstieg vor einer oft vorkommenden massiven Ausgleichsbewegung mit mindestens der Hälfte der Position und das Abwarten der Anfangsfakerei bis die Bewegung sicher ist.

Für Leute, die auch News traden wollen und die nicht so erfahren sind wie goso: Da sind keinerlei Experimente online während der Tradingstunden angesagt, die Positionsgrößen und Stops müssen absolut zwingend eingehalten werden und sofort umgesetzt werden. Bei relevanten Positionsgrößen ist sonst in Windeseile ein Riesenschaden da, der durch weiteres Zuwarten fast immer nur noch größer wird. Da es solche Chancen jede Woche mehrmals gibt, ist jeder sehr, sehr gut beraten, es mehrmals auf einer Papertrading-Plattform zu üben und vorher ausgerechnete Sizing-Tabellen zu nutzen. Für Grübeleien oder Emotionen ist da keine Zeit. Mit Automaten werden die möglichen Gewinne beim üblichen Zeitverhalten der Märkte gegenüber Tabellen kaum besser, wenn man über einen Broker und nicht direkt an der EUREX handelt. (Für alle, die jetzt wieder zweifelnd fragen, woher ich das weiß: Kenne aus dem Recruiting-Umfeld Leute, die zeitweise bei MTH arbeiteten, sowohl von vorher als auch von nachher. Das sollte gar keine so große Überraschung sein, den MTH ist alle, meine Firma nicht.) Die IB TWS tut mit ihrer originalen Oberfläche da recht gut, da man alle späteren Orders in Ruhe vorher eintippen kann und sie beim richtigen Setup nur noch wegdrücken muß. Ich lasse übrigens beim News-Trading ausgeführte Orders nicht vom Bildschirm verschwinden.

Heute war nix mit FGBL bei mir, sondern 16:30 95 Sekunden Ölmarktbericht. News werden nur getradet, wenn ich gut drauf bin, dann eher als abwartender Jäger denn als rackernder Sammler!

Wenn ich nicht so gut drauf bin, aber trotzdem intraday Futures traden möchte, werden aber an anderen Tagen mit einer ruhigen Alternativ-Taktik auch mit kleinen Positionen einzelne Ticks gesammelt, wenn eine halbwegs sichere Mikro-Bewegung durch Indikatoren und Abzählen von Kursmustern (mit der alten TS) angezeigt wird. Da ist die TQ sehr gut, die Einzel-Gewinne aber eklig klein. (wie Stadinski schon richtig sagte: zitternd einzelne Pünktchen anstelle der großen Bewegung) Ist dafür aber einigermaßen sicher im Tagesresultat und hat was von realer Arbeit.

Ohne Erregung nur nach Modell gehts mit Optionen im Swing- bis mittelfristigen Bereich. Das halte ich für ziemlich sicher für alle, die abstrakte Modelle mögen. Der Spaß-Faktor ist aber Null. Jeder höhere Spaß-Faktor bei Optionen hört sich leicht nach Fiasko an.

Man kann auch mit Optionen intraday mit kleinem Geld zocken, das ist aber nicht der beste Weg bei mittlerer TQ, da man dann auch öfter schlechtere Preise hinehmen muß und im Schnitt so eher Geld verliert. Ich selber baue aber Optionsportfolios gerade darum zusammen, damit ich in der Nähe des aktuellen Kurses gerade keine besonders hohe TQ haben muß, sondern abwarten kann. Hier gehts also aus Sicht der schnellen Jungs schon um fast langweilige "Investitionen".

> Großen Jungs

Fast immer kann man sich mit mehrmals einigen 10 Kontrakten an deren Iceberg-Orders ranhängen, es passiert nur selten, daß der Move schlagartig passiert. Dann wird beim ausschließlichen Pyramidisieren von Gewinnern nichts verloren, weil gar nichts getradet wird. Da vorher mit einer eigenen Meinung reinzugehen, ist aber eher tödlich. Wenn der Move fast schlagartig passiert und man hinter größeren Orders liegt, ist der Verlust fürchterlich.

Dem allgemeinen Rat, Daten niemals vorwegzunehmen, möchte ich mit Nachdruck zustimmen, da das Maß an vorheriger Einpreisung und die Erwartungen des Marktes, wie übrigens oft auch die Zahlen selber, überhaupt nicht vorhersehbar sind.

@ Exlibris

> Flipper

Sind die Leute, die mit großem Geld Fake-Moves initiieren, in denen sie ihre Gewinner nach Verwirrung der anderen durchmogeln. Theoretisch nicht erlaubt, aber dazu müßte die rechtlich relevante negative Intention jeder Bewegung wasserdicht bewiesen werden. Seit Paul Rotters und MTHs Zeiten machen das eigentlich nur Automaten (Flipperskripte). Kleine Trader können da nur reagieren, da sie nicht das Volume zur Beeinflussung haben - übrigens auch mit Automaten.

@ Zen

> ZEN und die Kunst des Bund Future Handelns

Hast Du dazu eine Anleitung (Also jetzt mal ganz ohne *g), bist ja eben Zen? *g

Original von goso
..... intraday würde mich das Teil zum Wahnsinn treiben.

ZEN und die Kunst des Bund Future Handelns *g
Gruss

@goso

Mir kommt es zur Zeit so vor, als ob nur Intradayposition von den Großen Jungs geschoben werden - bis auf ein paar wenige Ausnahmetage - wobei an diesen newsbedingt die Vola sprunghaft ansteigt.

Was mich in dieser These bestätigt ist, dass das Handelsvolumen eigentlich durchschnittlich ist, also zumindest nicht niedriger als noch vor Wochen.

Allerdings hat besonders die letzten Tage die "Impulslänge" nachgelassen, was mir meine Statistik zeigt. Dabei liegt die Summe der Impulse in Ticks am Durchschnitt und die Anzahl der Impulse auch, aber der Durchschnittsimpuls (gerechnet auf 5 Handelstage) hat die letzten Tage stetig abgenommen, was auch die Anzahl der Impulse > dem Durchschnitt bestätigt.

Das Problem mit der geringeren Vola kann man aber umgehen, wenn man sich auf die Ausbrüche mit 4-5 Ticks Profit und Risiko im Geld, also größerer Size, beschränkt.

Was verstehst Du eigentlich unter Flipperskript? Oder wie würdest Du einen "Flipper" definieren. Da bin ich mir nämlich nicht sicher, ob wir das Selbe meinen.


@surfer

Dass ich auch bei Korrekturimpulsen bis fünf zählen darf, liegt an meiner statistischen Auswertung zum FGBL, da ich einen Mindestwert daraus ableite, ab wann ich überhaupt einen Impuls zählen darf. Der liegt aktuell nur noch bei 5 Ticks. Bisher lag dieser Wert über Monate bei 6 Ticks.
Früher hatte ich nämlich immer Probleme bei der Wellenzählung, darf/soll ich jetzt einen Impuls zählen, oder vielleicht doch nicht? usw.

@exlibris

Ahhhh, wie schön hier etwas von Impuls- und Korrekturwellen zu lesen. Da schlägt mein Herz gleich viel höher.



Gruß


P.S. Nur als Zusatzinfo: Impulswellen sind 5-wellig und Korrekturwellen 3-wellig.
Natürlich nur streng nach der Theorie.
Meißtens zeigen die 1 und die 3 Impulswelle das gleiche Längenverhältnis auf. Wie gesagt, meißtens.

@ Exlibris und xyxyber: Danke für die Infos, nachdem ich im Moment nicht akitv trade habe ich das Eurex Orderbuch und die Tickcharts von FGBL, FESX und FDAX offen, ist ganz spannend mal mit Orderbuch sich den Markt anzusehen, dabei fällt mir auf, dass gerade im FGBL und FESX teilweise richtige Männerpositionen gehandelt werden.

Muss mir das noch genauer ansehen, auch um die diversen Flipperscripte und Quotemachines ein bisschen besser einschätzen zu können.

Mir macht eher die relativ geringe Vola Sorgen, für einen FX Trader sehen die Charts aus wie Slow Motion, aber bei dementsprechender Positionsgrösse sollte das kein Problem sein.

BTW: Handelt von euch wer über Velocityfutures, die Konditionen bei höherem Volumen schauen recht interessant aus.

velocityfutures.com/commisions…&product_category_one=355

@ Exlibris

FGBL - ich auch! Mache FDAX seit Jahren nicht mehr, nur ODAX. Viele andere Index-Futures (ESTX50, STX, SMI, ES, YM, ER2) sind leichter zu traden. Für wirklich raffinierte Strategien im Swing sind auch die Sektoren-Indizes interessant.

Bei News gehen ZN/FGBL, CL/QM und NG/QG besser als Aktien-Index-Futures. Da schlagen die harten volkswirtschaftlichen Fakten eindeutiger durch als bei Aktien, wo es allerlei Befindlichkeiten der Beteiligten gibt.

@goso

Markttechnisch kann man den FGBL intraday sehr gut handeln. Spielt sich in der Regel alles mit fünfwelligen Impulsen ab. Geht eine fünfwellige Korrektur zu Ende, wird der Abwärtstrend wieder aufgenommen. Zwei der fünf Impulse zeigen dabei meist gleiche Längenverhältnisse. Bin aber kein EW-ler. Nutze die Impulszählung nur zur Trendbestimmung.

Das Restpotential sehe ich heute nur noch bei 115,47 (5 Ticks unter dem aktuellen Tagestief). Das hat er immer noch drauf.


@xyxyber

<Sprüche ablassen>

In so einem Moment bin ich aber lieber im FGBL als z.B. im FDAX unterwegs, den ja alle Welt zu seinem Lieblingsinstrument macht!

@ goso

Wie man da intraday im 10-min-Time-Frame ein echt gutes Gefühl kriegt, weiß ich auch nicht. Braucht nur jemand mal außerplanmäßig starke Sprüche ablassen und es gibt Bewegungen, die alle Deutungen von stundenlang in ruhigen Bahnen ablaufender stets trügerischer Stille total kaputt machen.

Gerade die extreme Konzentration der Bewegungen macht aber bei Daten-Veröffentlichungen zu vorher bekannten Terminen das Traden interessant. Man braucht sich nur vom Anfangszucken nicht täuschen zu lassen, wobei viel weniger und kürzer gefakt wird als bei FX, und dann nur schnell beim Aufstocken und Aussteigen sein. Für News-Trading ist der echt gut und trocknet auch nicht so aus, wie das von FX berichtet wird.

Ich mache FX intraday kaum, da ich immer noch glaube, daß man da die intensivste Einarbeitung von allen Märkten überhaupt braucht. Ein FX-Trader ist bestimmt so fit im schnellen Reagieren, daß er alle Märkte in Griff kriegt.

@ Exlibris: Schaut eh ganz gut aus mit deinem Ziel, wobei der BuFu heute ja wieder mal eine extrem enge Range hat, spielt sich alles innerhalb von 30 Ticks ab, intraday würde mich das Teil zum Wahnsinn treiben.

Wenn der FGBL jetzt über die 115,64 drüber geht, wirds eng mit dem Maximalziel bei 115,45 - zumindest für heute.


@cranberries18

Dann nehme ich natürlich alles zurück und entschuldige mich.

Original von Exlibris

Minimalziel heute bei 115,53 und Maximalziel 115,45.

Treffer, das hat ja doch noch bestens funktioniert !

Für mich wäre mit dem Short gestern bei 115,72 auch das Kursziel erreicht gewesen. Allerdings kann man seit dem 05.01. auch wieder sagen, dass eine Fortsetzungsformation abgeschlossen wurde, übergeordnet also weiterhin 114,5 als Ziel gelten. Besonders nett finde ich in diesem Zusammenhang den Monatschart, hier kriselts mächtig.

Original von Exlibris

Minimalziel heute bei 115.53

Die wollen dich ärgern und drehen bereits ab bei 115.59 !