@ xyxyber

Schön das Du Dich was Bücher betrifft auf die konkrete Ebene begeben hast.

Das sehe ich alles ganz genauso. Murphy ist nur eine Art Lexikon. Und Nison verliert sich unter anderem in allen möglichen Popel-Candlesticks ohne klare Struktur. Wobei er trotzdem für mich sehr wichtig ist.

Meinst Du Chartformationen im engeren Sinne - Dreiecke etc. - oder im weiteren Sinne?

Gruß
Bo10a

@ Bo10a

Da verlangst Du ja eine ganz schlimme Aussage mit den Prozenten. Ohne jetzt neben dem Ober-Lehrer auch noch der Scharfrichter zu sein, schätze ich mal ganz grob ein Drittel als ganz klare Ärgernisse ohne nutzbringende Aussagen ein und ein weiteres Drittel als ungeeignet einen wirklichen Vorteil auf den Märkten zu erzielen. Im letzten Drittel wird man auch einige echte Perlen finden.

Auf der Seite Tradersbooks habe ich einige Bücher und eine Top-Empfehlung verdienen davon die wenigsten. Selbst Klassiker wie Murphy und Nison halte ich nicht für wirkliche Guidance beim Trading liefernd. Genaue Aufzählung der diversen wirklich schlimmen Machwerke möchte ich mir zur Vermeidung von Trouble mit den Rechte-Inhabern lieber verkneifen. Ein Buch (125 DM, dort nicht gelistet) hat mich sogar so sehr geärgert, daß ich es Seite für Seite zerrissen habe, was ich in meinem ganzen Leben nur zweimal gemacht habe.

Extrem kurz gefaßt sind fast alle bekannten Chart-Formationen Folklore. Würden sie wirklich auch nur einigermaßen gut funktionieren, müßte jeder rationale Anleger sie nutzen und damit Geld verdienen, was aber wiederum gar nicht möglich ist. Alleine wegen dieser vorab möglichen Aussage ohne sich überhaupt mit den genauen Inhalten auseinanderzusetzen, sollte man zumindest bei der Benutzung sehr vorsichtig sein und stets intensiv hinterfragen, warum man gerade mit der eigenen Methode einen Vorteil haben sollte. Wenn man das intensiv und ohne falschen Irrglauben macht, kann vielleicht sogar was wirklich Nützliches rauskommen.

@ xyxyber

Damit Dein Threat nicht völlig abgehoben akademischen-abstrakt wird fände ich es gut, wenn Du mal ein paar Autoren bzw. Bücher nennst, die Du kritisierst.
Ich kann mir alles oder nichts drunter vorstellen. Vielleicht meinst Du die gleichen wie ich, vielleicht aber auch nicht.
Mich würde auch interessieren, ob Du z.B. 50%, 80% oder 95% der deutschsprachigen Trader-Literatur als wertlos betrachtest.

Und ein paar Beispiele für Dein immer wieder benutzes Wort Chart-Folklore fände ich auch gut.
Falls Du nicht über RSI, Fibos, TL`s, Chartmuster oder was auch immer herziehen willst, dann gäbe es ja auch die Möglichkeit, eine Positivliste von Autoren und methodischen Herangehensweisen zu bringen.

Sonst ist mir Deine Kritik zwar irgendwie nachvollziehbar, aber vielleicht auch nur, weil ich sie mit meiner falschen Phantasie fülle.

Gruß
Bo10a

MOD EDIT VON: Exlibris


GRUND: Unsachlicher Angriff auf die Person des Themenstarters

zur Info, eine Def. von Reflexivität:

"Reflexivität ist die Fähigkeit sich selbst zu thematisieren und als geeignete Umwelt anderer zu verstehen. Prozesse werden also auf sich selbst angewandt, man lernt, wie man lernt, man erforscht, wie man forschen soll. Man liebt nicht den speziellen Menschen, sondern man liebt die Liebe um der Liebe willen. Es geht nicht um das Zeigen, sondern um das Zeigen des Zeigens, um das Erziehen der Erzieher, um das Lernen des Lernens.

Die Fähigkeit zur Reflexivität ist nach Brock die Vorbedingung für moderne Aufklärung, insbesondere Aufklärung über das eigene Verlangen nach Kunst, nach Größe, nach Absolutheit!

Der reflexive Mensch erkennt die eigenen Bedingtheiten im Wahrnehmen und Urteilen und ist dementsprechend skeptisch gegenüber jeder unhinterfragten Demonstranz von Erkenntnis, Wahrheit, Größe, Absolutheit."

Quelle: Link

Im Thread DAX Aktuell wurde mit dem Posting vom 25.04.07 14:49 eine Diskussion begonnen, die sich auf eine Unmenge von angeblich "bewährten" Trading-Technologien ausdehnen läßt. Wenn man genügend Trading-Literatur gelesen hat, fällt auf, daß fehlende Nachvollziehbarkeit, Nachweisbarkeit und praktische Anwendbarkeit der Darlegungen häufig mit um so bombastischeren Worten eingeführt oder "begründet" werden. Das ist eine sehr großes Ärgernis, weil damit letztendlich der willkürlichen Scharlatanerie alle Tore geöffnet werden.

In einer praktischen Anleitung entscheiden ausschließlich die bei genauer Ausführung der Anleitung durch sachkundige Dritte erbringbaren Resultate. Die werden aber fast immer geschuldet, selbst eigene Resultate durch den Autor oder Erst-Anwender der "Methode" sind meist fraglich.

In einer wissenschaftlichen Arbeit entscheidet die Genauigkeit und Stichhaltigkeit der Begründungen und die insgesamt widerspruchsfreie Darstellung in einer zusammenhängenden Theorie mit genau definierten Begriffen und klaren Aussagen mit eben diesen ganz genau definierten Begriffen.

Die gigantische Menge dubioser Trading-Literatur füllt stattdessen viele Seiten dicke Pamphlete mit keinerlei praktischen oder wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Wortschwällen. Für die dürftigen Aussagen ist dafür fast immer ein desto üppigerer Preis zu zahlen. Sie wird weder praktischen noch wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht und häufig nicht mal ästhetischen.

Übliche Vorgehensweisen dieser Schreiberlinge sind:

• Benutzung unklarer, nicht definierter oder vorsätzlich mißverständlicher Begriffe
  
• Aufstellen vager und vielseitig deutbarer Aussagen
  
• Gegenüberstellen mehrerer ebenso vager Aussagen
  
• Polemische Attacken auf ergänzende oder alternative Vorgehensweisen
  (So wird z. B. oft von den Vertretern der technischen oder fundamentalen Analyse nur über die andere Technik gegeifert ohne sich überhaupt mit Fakten oder sachlichen Bewertungen zu beschäftigen.)
  
• Begründung als intuitiv einsichtig, einer Analogie entsprechend oder mit willkürlich aufgestellten "Prinzipien" ohne jeden Beweis oder wenigstens nachvollziehbaren Anahltspunkt
  
• Berufen auf höhere Prinzipien (Ordnung der Welt, Gott u. ä.) ohne jeden Zusammenhang
  
• Ignorieren schwerer inhaltlicher Widersprüche
  
• Ignorieren nicht belegbarer Anwendbarkeit für den praktischen Einsatz
  
• Vorsätzliche Auswahl und Bearbeitung im Einzelfall passender Daten bis hin zur Wiederholung schon lange widerlegter Aussagen und Benutzung nicht authentischer Daten
  
• Beschimpfen von Kritikern als unfähig oder unwillig
  
• Fehlende formal korrekte Darstellung mit Formeln, Diagrammen und schrittweisen Anleitungen
  
• Schlüssig erscheinende Erklärungen im Nachhinein anstatt Handlungs-Anweisungen für die Zukunft
  
• Umfassende Material-Darstellung zu unstrittigen, bereits allseits bekannten Fakten bei gleichzeitig extremer Knappheit der neuen eigenen Ideen
  
• Zudecken fehlenden Inhaltes durch Unmengen wenig sagender Charts
  

Das Resultat ist bestenfalls niedliche Folklore oder lustig zu lesende Polemik, in der Regel nur fader Unsinn, der nicht mal geeignet ist, sich eigene Gedanken zu machen, weil der Schreibstil ziemlich abturnt und für jedermann, der genug fachlich vernünftige Darstellungen kennt, mit wenig Aufwand schon alleine an der Form als zu Fachbuch-Dicke aufgeblasener Unsinn erkennbar ist.

Würde man mit ähnlichen Machwerken in anderen Berufen zu Werke gehen, würde man sehr schnell für die mangelnde Sorgfalt und die daraus resultierenden Schäden vor Gericht verurteilt werden. Im Trading verliert man "nur" sein Geld am Markt und den im Vergleich dazu geringen Preis für das Machwerk und die Zeit, die man darin investiert hat.

Die noch offene Frage ist, ob die Autoren mutwillig publikumswirksamen Unsinn (Die Leute kriegen, was sie wollen, nicht was sie brauchen.) erzeugen oder ob die Darstellungen Resultat ihrer eigenen intellektuellen Hilflosigkeit im Umgang mit dem Markt verbunden mit maßloser Überschätzung der eigenen "Weisheit" ist. In den meisten Fällen wird beides zusammen kommen.

Damit sollte kein allgemeiner Verriß aller Trading-Literatur überhaupt stattfinden, aber ich denke schon, daß sich in der Trading-Literatur ein größerer Anteil baren Unsinns finden läßt als in anderen Gebieten, wo selbst vom Mainstream abweichende Meinungen noch zusammenhängend dargelegt werden und weniger innere Widersprüche aufweisen.

"Obskur, klar war ein Schreibfehler."

War schon in Ordnung, siehe: it.wikipedia.org/wiki/Camera_oscura

Ich will mich gleich noch mal über die Spieler lustig machen, weil wir da schon auf das nächste wichtige Phänomen der Finanzmärkte stoßen: Reflexivität.

Überall steht das mit den Spielern mal mehr oder weniger deutlich, aber keiner will der Spieler sein. Aber erst dadurch, daß es Spieler gibt, gibt es systematische Gewinner. Dadurch, daß alle diese Gewinner sein wollen, gibt es vermeintlich keine Spieler, weil die es nicht mehr merken ... ad infinitum.

Außer Konkurrenz: Seid vorsichtig vor Leuten, die von Reflexivität dahererzählen. Soros hat das auch gemacht.

@ wolli

Ganz klare Sache, der Beitrag von Cerberus24 hat wichtigen und richtigen Inhalt, gefällt mir sehr gut und die Fragen sollten mal ausdiskutiert werden.

Ich gebe ganz offen zu, daß auch ich am Anfang hier im Board öfter darauf hingewiesen habe, daß MM/RM zwar ganz wichtig ist, aber nicht alles alleine richtet, bevor ein Dritter Widersprüche sucht, wo gar keine sind.

@ Cerberus24

> oskur

Obskur, klar war ein Schreibfehler, wenn's unbedingt sein muß, gebe ich auch Fremdwort-Unfähigkeit zu, selbst, wenn's nicht stimmt.

Die abwertende Konnotation kann so gesehen werden, da hat mich dann vielleicht mein dauerhafter Ärger über Stadinski leicht in Richtung subtiles Mobbing verführt. Andererseits ist fehlende Nachvollziehbarkeit auch gleichzeitig unwissenschaftlich und unrational.

Ohne jetzt eine vollkommene - mir im Moment auf die Schnelle auch nicht mögliche - Finanzmarkt-ökonometrische Begründung liefern zu können, geht die Überlegung zum Thema MM/RM in etwa so:

Bei vollkommenem Zufall ohne Trends/Periodizitäten auf irgendeinem Zeitlevel ist keine Trading-Technik der Welt sinnvoll, die über das Schnappen der besser kapitalisierten, länger durchhaltenden Trader nach der schwächeren Beute hinausgeht.

Unter der Annahme wie auch immer gearteter Trends, die man nicht mal im Vornherein erkennen können muß (Extrem-Aussage: Zufalls-Einstieg), wird nach dem Einstieg eine Trendrichtung über den eintretenden Gewinn/Verlust offenbar. Durch das strikte RM wird der nicht explizit erkannte Trend-Bias der Zeitreihe ausgenutzt. Damit soll erstmal der positive Erwartungswert gesichert werden.

Das MM legt davon ausgehend den optimalen Einsatz für geringstes Risk of Ruin oder höchstes Risk Reward Ratio (Performance % / Drawdown %) oder ähnliche Kennzahlen fest.

Das Ausrechnen allerlei statistischer oder chaostheoretischer Kennzahlen (z. B. Hurst-Exponenten) zeigt vom reinen Zufall ausreichend abweichende Werte, um die Annahme von Trends als naheliegend ansehen zu können, obwohl es auch da diverse methodisch offene Fragen gibt.

Die wirkliche Vorhersage dieser Trends ist deutlich schwieriger als der Nachweis ihrer Existenz, nicht im Einzelfall mit großer subjektiver Überzeugung für den Trader, sondern methodisch statistisch gesichert ohne euphorische Begeisterung durch Parameter-Fitting und ähnliche gängige Fehler bei Backtests.

In Ermangelung solcher hieb- und stichfesten Prediktoren (Vorhersage-Indizien bzw. -Algorithmen) wird auf die einzigen mit Sicherheit beeinflußbaren Parameter ausgewichen. Das ist dann die hier oft erwähnte "reine Lehre" vom MM/RM, nicht als Heldentat, sondern als kleinstmöglicher anpackbarer Rückzugspunkt.

Der Verzicht auf den gesunden Menschenverstand ist überhaupt nicht mein Ding. Unabhängig von einem bißchen Future-News-Getrade, handle ich wie schon öfter mal gesagt, mit Optionen, auch weniger als Trader, sondern mehr als Spekulant mit einer inhaltlichen Intention, selbst wenn's rein technische Trader lieber hören, daß man vom Underlying vollkommen abstrahieren kann. Viele erfolgreiche Trader lassen über irgendwelche diskretionären Elemente, wenigstens unterbewußt, zusätzlich zu einem System zusätzlichen Sachverstand einfließen.

Es ist überhaupt nicht verwunderlich, wenn viele Trader sehr gut von längeren Haltedauern berichten oder vielleicht sogar mit leichtem Abscheu auf Day-Trader blicken. (Was auch nicht richtig ist, denn mit eiskalter Disziplin können dort die Risiken sehr klein gehalten werden und mit vielen kleinen Opportunities kann ein relativ sicherer summarischer Gewinn - leider durch harte Arbeit - zusammengetragen werden.)

Für Investor/Spekulant/Trader/Broker/Wettender/Spieler habe ich einfach meine eigenen Definitionen, die alle auch anderes definiert werden können und dann natürlich auch was anderes bezeichnen:
Ein Investor ist in erster Linie an der unternehmerischen Substanz und der Partizipation an längerfristigen gewinnbedingten Kurssteigerungen und Dividenden-Ausschüttungen interessiert.
Ein Spekulant ist jemand, der eine Vision einer Entwicklung hat, die der breite Markt so noch nicht hat. Dabei kann er sich mit einem Trader oder einem Investor überdecken.
Ein Trader (im engeren Sinne) versucht Markt-Bewegungen auszunutzen, wobei die Beschäftigung mit inhaltlichen Fundamentals bezüglich des Underlyings gegenüber phänomenologisch betrachteten Markt-Bewegungen sekundär sind. Natürlich ist auch jeder andere auf eigene Rechnung handelnde Teilnehmer an den Märkten im weiteren Sinne Trader, da auch die Intentionen der Investoren, Spekulanten, Wettenden und Spieler letztendlich nur über konkrete Trades vollzogen werden können.
Ein Broker (ersatzweise für alle anderen Spezies der Industrie, wie Berater, Signal-Geber etc.) ist jemand, der vorrangig an der Abwicklung von Geschäften Dritter über Dienstleistungsgebühren partizipiert. Ein gleichzeitiger Eigenhandel steht dem nicht entgegen.
Ein Wettender ist jemand, der an den Märkten mit wenigstens prinzipiell methodisch gewonnenen eigenen Markt-Einschätzungen recht haben will, sich in der Regel durch seine psychisch bedingte Rechthaberei und Beharren auf übersteigerter Vorhersagekraft (Over-Confidence) langfristig um den Gewinn bringt.
Ein Spieler ist jemand der wissentlich den Adrenalin-Kick sucht, ohne systematisch gewinnen zu wollen oder zu können, oder unwissentlich so unsystematisch an die Aufgabe herangeht, daß man die von Anfang an zum Scheitern verurteilten Bemühungen nur als Spielerei einstufen kann. Spieler verlieren auf lange Sicht immer und sind die einzige leichte Beute für Trader, die sich, so sie ausreichend erfolgreich sind, untereinander nicht viel abjagen können.

Unter Teilhabe am Ertrags-Mechanismus verstehe ich, wenn ein Investor eine Präferenz für eine Folge langfristiger einzelner Zahlungen (z. B. als Dividenden, spätere Kurssteigerungen) aus dem Besitz eines Sach-Assets einem aktuellen Cash-Asset vorzieht. Zusätzlich zum Tausch rein theoretisch gleichwertiger Cash-Flows (abgezinste Investitionssumme jetzt gegen Gewinne in der Zukunft) gibt es Unmengen rationaler Motive in einen Sachwert zu gehen.

Ich weiß nicht, ob das jetzt halbwegs brauchbar war, würde mich aber über weitere Diskussion dazu sehr freuen. Ich glaub hier geht's ans vermeintlich Eingemachte des Tradings und finde Cerberus24 Anmerkungen vollkommen angemessen und berechtigt und will da keinesfalls als vielschreiberischer Lemming nur halbverstandene Mantras als Meinung durchdrücken.

Zugegeben, der Titel ist leicht reißerisch, aber mit ganz viel Hilfe aller Interessierten können wir vielleicht auf der Suche einen kleinen Schritt vorankommen. Da steht übrigens nicht: Essenz gefunden!

Worin nun der Unterschied zwischen der hier imaginierten Essenz und dem bekanntermaßen unauffindbarem Gral besteht, werden wir vielleicht auch herausfinden, möglicherweise auch mit negativem Ergebnis.

Ich bitte ausschließlich um sachliche, zusammenhängende und tiefgründige Beiträge zu den Grundsatzfragen erfolgreichen Tradings. Es geht insbesondere um die Wertigkeit von Entry, Exit, Money-Management, Risk-Management und Psyche, die hier ganz bewußt in alphabetischer Reihenfolge genannt werden, und ähnlich fundamentale Begriffe. Wenn sich im Einzelfall Strategien, Algorithmen, Formeln o. ä. ergeben sollten, ist das schön. Alle Dinge aus dem Tagesgeschehen des Traders, wie einzelne Chart-Formationen, konkrete Signale, verschiedene konkrete Asset-Klassen, spezielle Handelssysteme werden woanders besser behandelt. Fragen zur Methodik von deren Erstellung oder Verifizierung sind hier aber richtig, so sie sich nicht nur auf spezielle Sonderprobleme einer einzelnen Vorgehensweise beziehen.

Ich würde mich freuen, wenn es wenigstens einem einzigen Trader am Anfang helfen könnte, über die wirklich wichtigen Dinge auf hoher Ebene nachzudenken, anstatt sich sofort hilflos in Unmengen verwirrender Details zu verlieren, oder einem erfahrenen Trader einen anderen Sichtwinkel auf Althergebrachtes zu nutzen. Gleichzeitig sei schon mal auf das Problem hingewiesen, daß für alle Trader mit bewährter Methodik und positivem Erwartungswert, neue Ansichten auch Unsicherheit einbringen können und Traden nach Schema F auch ohne umfassendes philosophisches Rahmen-Know-How bestens funktioniert.

Die Menschen sind aber unterschiedlich, manche wollen erst ganz viel Background auch vor kleinen Entscheidungen und sie brauchen lange zur Handlung, laufen dann aber zunehmend zur Hochform auf mit immer komplexeren Aufgaben. Dieser Menschenschlag kann seine intellektuelle Neugier kaum zügeln, selbst, wenn schon alles klar zu sein scheint. Andere wollen sofort feste pragmatische Regeln, denen sie sich bei Funktionieren auch gerne dauerhaft ohne weiteres Hinterfragen unterordnen, wobei sie eingetretene Pfade eher ungern verlassen.

Wenn dieser Thread als Denkstätte vorrangig des ersten Typs von den zweiten akzeptiert oder ignoriert wird, ist alles ok. Niemand muß sich an der Erörterung beteiligen, wenn ihm die Ausrichtung nicht gefällt. In einer Mußestunde inspiriert er vielleicht sogar Leute, die sowas sonst nicht mögen.

Anfänger-Fragen (nicht Fragen von Anfängern auf dem angestrebten Niveau, sondern typische Fragen zu den rein technischen Basics in den ersten Trading-Monaten) sind explizit unerwünscht.

Irritationen des in der letzten Zeit eingerissenen Typs "Herr Lehrer, ich weiß was." oder "So ein Rotz" können unterbleiben, die kann ich mit beliebiger Einsetzung weiterer Wort-Variationen alleine vorwegnehmen und sie bieten daher keine neue Erkenntnis. Sie werden mit Hintmans Hilfe redigiert, Bezugnahmen darauf alleine aus technischen Gründen ebenfalls.

Da wir hier kein Tagesgeschehen zeitnah verfolgen, bin ich im Zweifelsfall auch gerne bereit, per PN über ein angedachtes Posting zu diskutieren, wobei ich mich über eine Wahrnehmung eher als Mentor denn als Zensor freuen würde. Cerberus24, wolli, Xenia, Hintman, goso, Exlibris und die anderen wirklich mit der Materie vertrauten (Liste war keinesfalls erschöpfend gemeint), brauchen mich natürlich nicht fragen, wie ich was finde; ich denke, sie wissen alleine, was ich meine. Es geht auch nicht darum, ob mir was paßt, sondern nur darum, ob es zum Thread paßt.

Das ist die Fortsetzung der Diskussion die im Thread von catweazle begonnen wurde, die aber nichts mehr mit dem dortigen Thema zu tun hat.