Einigen wir uns drauf statt Geldmenge es halt "die Menge an Geld" zu nennen, dann gibt es keine Missverständnisse mehr zu Ökonimscher Lehre?

Lasst uns nun doch wieder zurückkommen zum Thema "Managed Accounts".

Liebe Mary,
es gibt in der Ökonmie verschiedene Arten von Geldmengen, die werden z.B. als M1, M2... bezeichnet. Z.B. kannst Du die Geldmenge des Bargeldes anschauen das im Umlauf ist. Diese wird natürlich durch die Aktienmarktentwicklung (oder Immobilienmarkt...) nicht verändert. Aber andere Geldmengen werden eben davon beeinflusst. Z.B. wurde nach dem Crash 1987 ein Einbruch der Konsumentennachfrage befürchtet da die Leute eben halt plötzlich nur noch halb so reich waren. Deshalb hat das FED ja auch gleich die Geldmenge durch andere Mittel (z.B. mehr Kredite durch tiefere Zinsen) ausgeweitet. Vermutlich hast Du das damals noch nicht an den Märkten miterlebt.

Handelsbilanz Defizite.... sind natürlich ein anderes Thema, ich will hier nicht die amerikanische Witschaftspolitik diskutieren. Nur soviel, zumindest im Moment scheint sie einges erfolgreicher als die Deutsche.

Auch sage ich nicht, dass die Aktienmarktentwicklung das BIP (wenn schon umgekehrt) beeinflusst, das ist auch wieder etwas anderes.

Eins ist klar der FX und der Futuresmarkt sind ein Nullsummenspiel (Auf jeden Käufer ein Verkäufer). Das ist im Aktienmarkt nicht so, da die Leute netto Aktien long sind. Aktien oder Funds kann man eben Zeichnen (Erhöhung von Aktienkapital) und man braucht nicht einen Verkäufer finden.

@jbühler

Unter der Geldmenge versteht man in der Ökonomie den gesamten Bestand an Geld, der in einer Volkswirtschaft zur Verfügung steht.

Du schreibst
In den Aktienmärkten wird z.B. tatsächlich neues Geld produziert (Geldmenge erhöht), wenn die Märkte steigern.


So jetzt stell Dir vor. Die USA produziert keine Waren mehr, alles muß über das Ausland eingekauft werden. Bezahlt wird dies durch Tradergewinne und Dienstleistungen, ich putz Dir die Schuhe dann darfst du mir die Schuhe putzen. Das Geld fließt von der linken in die rechte Hosentasche, aber es wird kein Mehrwert geschaffen, der wird aber benötigt um die importierten Waren zu bezahlen. Wann wäre dann die USA pleite ?

Wenn unsere Politiker eine Dienstleistungsgesellschaft ausrufen, aus der Not heraus, weil Produktionsstätten verloren gehen (Insolvenz oder Aufkauf durch Fernost) - haben die aber auch gar nichts verstanden.

Was du meinst sind Gewinne, aber Gewinne steigern kein BIP . Die Gewinne werden nur verschoben, auch die Verluste.

MaryMärz

@Mary
wieso meinst Du, dass Greenspan Angst hatte wegen Inflation als die Aktienmärkte andauernd stiegen. Wieso meinst Du pumpen sie bei einem Aktiencrash Geld rein und wieso war es fatal als 1929 im Crash die Fed die Zinsen erhöhte und Geldmenge reduziert und nacher eine grosse Depression kam?
Vielleicht hats Du auch schon gehört, dass z.B. in den Oktobercrashs oder beim Einbruch des Nasdaq (richtig) gesagt wurde dass so und soviele Mrd. Dollar vernichtet wurden?
Ich will Dir das an zwei Beispielen zeigen. Sagen wir wir beide haben alleine die ganze Geldmenge. Du hast 1000 EUR und ich habe 1000 EUR. Nun kaufe ich eine Aktie X (oder gebe sie aus) zu 1 EUR das Stück. Ich habe also 1000 Aktien X. Du bist nun bereit (wie die Leute damals im Nasdaq) für die Aktie X 100 EUR zu bezahlen. Wir machen den Deal Du hast nun 10 Aktien X zu dem festgestellten Kurs von 100 EUR und ich hab noch 990 Aktien X auch zu dem nun neuen Kurs von 100 EUR und Deine 1000 EUR. Du hast also weiterhin 1000 EUR nun in Aktie X und ich habe 1000 EUR plus 99000 EUR in der Aktie X. So ist die Geldmenge also nicht mehr 2000 EUR sondern 101000. So einfach geht das Spiel. Und wenn ich will krieg ich für die Aktien einen Lombardkredit und kann weitere Aktien kaufen...
Was passiert nun, wenn wir nun feststellen, dass alles nur ein Betrug oder ein Luftschloss war, nun dann fallen unser beider Aktienportfolios auf 0 und ich hab noch die 1000 EUR und Du bist Pleite. Also ist die Geldmenge nun nur noch 1000 EUR. So lief das Spiel am Neuen Markt.

Oder was meinst Du, wenn plötzlich die Aktie Microsoft auf Null fällt, dabei spielt es keine Rolle, ob im Unternehemen selbst noch Geld drin ist oder nicht. Es spielt ja auch keine Rolle wenn Unternehemen mit einem Zigfachen der realen Vermögenswerte in Börsenakpitalisation bewertet werden. Wenn die Aktie Microsoft plötzlich auf 0 wäre gibst Du mir wohl recht, dass einige Leute viel ärmer wären (z.B. Bill Gates wär sicher nicht mehr in der Top 10 der reichsten Menschen).

Ich denke Du meinst natürlich, dass da auch Leute verkaufen (wie man immer sagt die letzten beissen die Hunde) müssten und eben die das Geld hätten, aber überleg mal, was passiert wenn eine schlechte Nachricht kommt und keiner verkaufen kann und der nächste Kurs zu dem ein Käufer zu finden ist sagen wir mal 50 Prozent tiefer ist? Wie Du siehst wird also richtig Geld geschaffen oder vernichtet auch wenn eine Aktie mehrmals die Hand wechseln würde.

So überleg Dir das mal für Deine nächste Prüfung

@ jbuehler

Ich fand Deine Erläuterungen sehr interessant.

+ @ Dragon @ MaryMärz

Teilweise habt Ihr ja andere Standpunkte, aber vielleicht sind auch unterschiedliche Sichtweisen bei dem komplexen Thema möglich. Jedenfalls blicke ich jetzt schon besser durch, danke Euch.

Gruß
Bo10a

Genau Mary

Wieso 0-Summenspiel? Ich verdiene gut! Außerdem ist Börse nachweislich lukrativer als ein Kasino. Wer dort zockt, dem gehörts nicht anders. Selber Schuld. Kann ich auch gleich Lotto spielen. Nene, dann lieber Börtze, macht auch abhängig, aber ich liebe diese Sucht. Besser als Drogen, weil nicht schädlich beim konsumieren.

Davon war doch meine Rede. Natürlich schaffen es nur die Besten. Z.B. von 100 kommen 3 in die engere Auswahl und 1 darf nach NewYork. Mit der Perfomance hängt damit zusammen, weil die Vorgaben für die Stopps und MM/RM sehr eng sind. Da wird die Perfomance beschnitten. Ich glaube nicht, wenn man für einen Hedgefond arbeitet, daß man die gleiche oder bessere Perfomance hinbekommt als privat. Das ist das große Problem. Es kann sein, daß man dann schnell wieder weg ist. Aber 1 Million Verdienst in 3 Monaten würde mir schon langen, dann würde ich wieder privat traden.

@jbühler

In den Aktienmärkten wird z.B. tatsächlich neues Geld produziert (Geldmenge erhöht), wenn die Märkte steigern.

Mit so einer Aussage in einer VWL-Klausur, wäre ich glatt durchgefallen

So viel ich weiß findet nur ein Austausch statt. Vom Verlierer zum Gewinner, mehr nicht. Geldmengenwachstum gibt es nur via Geldpresse, oder Schaffung durch echten Mehrwert, siehe Produktion. Die USA führen es uns gerade vor, wie man es nicht machen sollte. Rechnen sich täglich reich, obwohl sie für Güter mehr ausgeben als einnehmen.

War nur ein kurzer Einwurf.

Mary

@Bo10a
Refco oder andere FCMs schauen leieder meist wenig, was private Trader machen. Sie gehen einfach davon aus, dass diese eh nach kurzer zeit pleite sind, staunen dann schon wenn einige aber nach einer gewissen zeit noch da sind und vielleicht sogar geld verdient haben. Leider ist deren Business so, dass sie immer sehr auf die Acquise sich konzentrieren, da sie die Eigentrader ja eh nach einiger Zeit wieder verlieren. Ich hab mich schon gefargt, wieso dass diese nicht stärler schauen ihren kunden Managed accounts zu verkaufen, damit die Kundenbeziehung etwas langfristiger würde. Ich denke das hat auch etwas mit der amerikanischen Geschäftsmentalität zu tun wo es eben eigentlich nur ums nächste Quartal geht.
Teilweise gibt es kleinere Gruppen, denen das durchaus bewusst wird und die entweder dann selbst Handelsprogramme anbieten oder den Kunden gute CTAs vermittlen. Ich kenne aber im Moment niemanden bei Brokern, der 2. konkret macht.
Teilweise legen aber FCMs schon Hedge Funds auf, z.B. Bear Stearns hat da Produkte, die wohl vom Eigenhandel gemanaged werden.
Das mit den Informationen weitergeben ist so eine Sache, klar bekommt ein guter Kunde auch manchmal Infos, auf der anderen Seite darf das auch nicht zu konkret werden, da man ja als grosser Kunde selbst kein Interesse hat, wenn die anderen wissen was Du hast. Oder magst Du wenn beim Kartenspiel einer hinter Dir sitz und immer ausplaudert welche Karten Du hast?

Tatsächlich wäre es ein problem, wenn alle Kunden nur noch gute Strategien fahren, da es ja insgesamt ein Nullsummenspiel ist. Aber wie wir ja gerade in diesem Thread sehen, sind die Leute zu geizig eine gute Leistung entsprechend zu bezahlen und meinen sie fahren besser wenn sie selbst handeln, da jeder ja auch meint, dass er eben die Ausnahme ist und zu denen gehört die Geld verdienen. Das ist fast wie im Kasino, ich war auch schon in Kasinos hab da aber Wahrscheinlichkeitsrechung betrieben und nicht "investiert". Obwohl die Leute wissen, dass das Kasino alleine verdient gehen sie dahin und meinen sie würden Geld verdienen können.
Eine weitere Quelle wo auch geld in diese Nullsummenspiel hineinkommt sind natürlich die Hedger. Also wenn jemand wirklich in diesen Instrumenten investiert ist und das Risiko absichern will entweder mit Optionen oder in den Futures. In den Aktienmärkten wird z.B. tatsächlich neues Geld produziert (Geldmenge erhöht), wenn die Märkte steigern. Wenn hier also Fonds hier die günstige Methode wählen ihre Investments zu reduzieren und Futures verkaufen statt all die einzelnen Aktien verkaufen zu müssen wird er im Futuresmarkt hedgen. Das bedeutet er ist short im Future hat aber die Aktien dafür, so verdient er zwar auf der grösse der Position nichts aber wenn der Markt steigt, fliesst Geld aus dem Aktien in den Futuresmarkt.
Der Futuresmarkt braucht diese Hedger und "Eigentrader" damit die Trader in den Banken und FCMs und die CTAs Geld verdienen können. Natürlich gibt es auch unter diesen solche die gewinnen und andere die verlieren.

Wieso die Aktienfonds unterperformen? Gut das liegt sicher z.T. an den Kosten und vermutlich an Forderungen bankintern, dass eine gewisse Summe an Kommissionen generiert werden muss. Dies wird dann versucht durch besseres Anlegen wieder wett zu machen scheint aber nicht so sehr erfolgreich zu sein. Es scheint also, dass die Buy-and-hold Strategie besser wäre. Dass es aber auch besser geht beweisen Fonds oder Anlagevehikel, die über die Zeit besser als Indices abgeschnitten haben.
Ich gehe davon aus, dass hier der Druck durch Anleger, die immer besser aufgeklärt sind doch dazu führen wird, dass man bessere Produkte auflegen wird.

Wieso hängt sich ein großer broker wie refco nicht einfach an seine kontinuierlich erfolgreichen Kunden-Trader ran, zumal sie auch noch das Wissen über viele große Player haben (Fonds und Banken), deren Positionen sie ja auch kennen?
Und diese Infos könnten sie ja auch an andere Fonds weitergeben, anstatt sehr erfolgreiche Privat-Trader zu beauftragen.
Oder ist sowas gesetzlich verboten?
Außerdem frage ich mich, wenn Fonds mehr und mehr erfolgreiche Trader in Ihrem Auftrag handeln lassen, gibt es dann auf Dauer - vorallem angesichts der hohen Handelssummen von Fonds- überhaupt noch genügend Verlierer?
Oder habe ich Denkfehler?
Außerdem wundere ich mich, wieso die meisten Fonds so schlecht abschneiden, teilweise soll es ja daran liegen, daß sie immer wieder die gleichen Fehler (z.B. Angst,sich von den Kollegen sich zu unterscheiden) machen (wieso eigentlich, in jedem anderen Beruf lernt man doch aus seinen Fehlern?), zum anderen werden z.B. schlechte Aktien, mit denen man geschäftlich verbunden ist, mit ins Depot genommen etc. Aber die Kunden werden damit doch vergrault.
Vielleicht sind die Fragen ja naiv :baby:, würde mich aber über Ideen oder Aufklärung von Euch sehr freuen.

Gruß
Bo10a

Kein problem, dann weiter gutes schaffen

Im Moment fixiere ich mich auf das Trader-Inkubationsprogramm bei adblue. Da sehe ich für mich im Moment mehr Chancen. Vielleicht kannst Du zu einem späteren Zeitpunkt nochmals anfragen. Bei adblue ist es so, daß die Perfomance über ein halbes Jahr beobachtet wird. Sollte die Trades über der festgelegten Quote liegen, kann man mit mehr rechnen. Ich hoffe Du hast dafür Verständnis.

Im Ergebnis zählen die Pips und der Kontoauszug. Mein MM/RM ist nicht das Übelste. Alles andere ist für mich i.M. zu aufwendig, weil ich mein Brot mit Traden verdiene.

Die Equity Kurve sagt sehr viel, v.a. wenn man eine entsprechend lange Zeit sieht. Oder was würdest Du denn als Investitionskriteria nehmen? Du hast ja die Equity Kurve gesehen des Produktes in das ich investiere. Natürlich ist diese nicht alles, wie z.B. im Fall Phönix zu sehen. Z.B. kann ich Optionen schreiben und jeden Monat konstant 1 Prozent einnehmen. Das kann lange gut gehen, bis es mich irgendwann vielleicht verbläst. Aber sowas sieht man natürlich auch in einem Kontoasuzug, bzw wenn man die Strategie anschaut. Wenn aber jemand verbünftige Positionen (z.B. in Futures oder FX) eingeht und über die Zeit Geld verdient, dann ist das schon ein Qualitätsausweis.
Mas meinst Du genau mit "Mit Auszügen mache ich grundsätzlich nicht". Bedeutet das, dass Du Deine Auszüge nicht herzeigen willst oder dass Du diese nicht hast? Es würde eigentlich reichen, wenn man monatliche G/V Aufstellung des Brokers erhält mit Ausweis der Commissions, Zinsen, Ein- Auszahlungen, Kontobeginn und Endstand, Open Position Equity... Ich brauche natürlich nicht persönliche Daten oder sowas, die kann man gerne abdecken/löschen.
Nur jährliche G/V ist natürlich wenig aussagekräftig, wenn man daraus nicht sieht, wie sich diese zusammensetzt, könnte ja mal ein guter Trade gewesen sein oder zuvor ist man knapp an einem Totalverlust vorbeigeschrammt...
Was mich interessiert ist, wie gut ist eine Strategie im Verhältnis zum Risiko. Und Risiko kann ich z.B. quantifizieren durch die Standardabweichung der monatlichen (oder täglichen) Returns oder durch den max. Drawdown... und das seh ich nicht in einer jährlichen G/V Berechung.

Mit Auszügen mache ich grundsätzlich nicht. Aber vielleicht am Jahresende über die G/V-Rechnung meines Brokers/Bank. Vielleicht kannst Dich bis dahin gedulden?! Anderseits was sagt Dir eine Equity-Kurve? Ich handle seit 5 Jahren permanent. Meine Systeme sind aber noch erprobungsbedürftig, obwohl ich sie bereits live handle.

Hallo, ich schau mir gerne mal die Performance an. Wie lange handelst Du schon? Hab zwar schon einige Trades gesehen, aber lieber sehe ich natürlich was auch real getraded wird (nicht, dass ich Deine Signale bezweifle, aber z.B. kommen da ja auch noch die Swapkosten der Positionen dazu und es kommt drauf an wie gross die Positionen gewählt wurden...).
Wenn Du magst kannst Du mir gerne mal Deine monatlichen Auszüge zuschicken und ich schau mir mal die Performance an.
Wenn es gut ist werde ich wie in das andere Programm investieren.
Gruss
Jürg

Du hast schon irgendwo recht. Über die Provision habe ich mir noch nicht so Gedanken gemacht. Hier im Forum wurde schon einer diesbezüglich ziemlich angegriffen, als er real für andere handelte. Anscheinend kam da nicht viel dabei heraus. Eigentlich möchte ich mir das ersparen. So nötig habe ich es nicht. Ich habe bereits Angebote erhalten. Hast Du Interesse?

P.S. Was jetzt halt gelöscht wurde war der Teil, dass eben 90 Prozent der leute die für sich selbst handeln Geld verlieren. Das ist meist in einer Spanne von ca 3 Monaten weg. Nur meint eben jeder, dass er zu den anderen 10 Prozent gehört, die Geld verdienen. So möchte ich den meisten Leuten raten, besser CTAs für sich handeln zu lassen und das kostet halt auch etwas. Trotzdem kann man mit guten CTAs über die Zeit Geld verdienenn (nach Fees), was im Eigenhandel wie gesagt schwieriger ist. Natürlich kann man auch Signale wie die von Michael selbst umsetzen, aber da ist dann die Disziplin sehr wichtig, dass man wirklich alle Signale handelt, sonst geht das meist auch wieder schief, insbesondere wenn man einen zu grossen Hebel benutzt.

@Dragon
Ja Du scheinst ja auch zu den 10 prozent zu gehören, Deine Trades sehen recht gut aus.
Was würdest Du denn verlangen um für Kunden zu traden?

Ja ich verdiene lieber selber, da bin ich einfach zu geizig.