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      starmaikäfer,

      Ich zeige einen Aktienchart, der der binnen kürzestet Zeit von 100 auf null geht. Irgendwo bei 100 hat das Unternehmen bekannt gegeben, dass es insolvent ist. Jetzt mache ich folgendes: Den Absturz von hundert auf Null schneide ich weg und füge ihn verkehrt herum wieder an den Chart an (genau das hat der Typ gemacht! Keine Satire!!!).


      Das ist absolut legitim, denn zu jeder Zeit kann ein Markt seine Richtung ändern oder fortsetzen.

      Des weiteren behaupte ich: es hätte ja nach der Insolvenznachricht auch so weitergehen können, und dann wäre das Verkaufssignal durch die Insolvenznachricht absolut falsch gewesen. Das ist der Beweis dafür, das Insolvenznachrichten nichts mit den Kursen zu tun haben.
      Es ist nur unsere Psyche, die da einen irgendeinen Zusammenhang auf der semantischen Ebene herstellt.


      Das ist Quatsch, es ging immer um normalen Marktverlauf, keine Insolvenz, kein Flugzeuz das in einen Wolkenkratzer fliegt oder sonstwas .. So steht es eben nicht in dem Artikel. Der Artikle sagt nur, dass sich der markt zu jeder zeit anders entwicklen kann als aufgrund von Vergangenheitsdaten ewrwartet.

      Indikatoren funktionieren manchmal schon, aber nur weil alle die gleichen Einstellungen verwenden. Stichwort: selbsterfüllende Prophezeiung"

      => Das ist natürlich (rein logisch) unmöglich, weil jedes System, dass zu viele kennen zu funktionieren aufhören würde.
      Aber zum Glück behauptet der Autor ja zwei Zeilen weiter, dass es egal wäre, welche Einstellungen man nehmen würde (die würden nämlich alle nicht funktionieren) und widerspricht sich damit gleich selbst. Logik halt...


      Von "Allen" war nie die Rede, sondern von einer ausreichend großen Zahl. Handeln alle nach dem gleichen Schema, gibt es keinen Markt mehr, denn es existiert keine Gegenseite mit der man Geschäfte machen könnte.

      Ein Markt tendiert nur dann oder vollzieht einen Ausbruch, wenn genügend Marktteilnehmer auf der gleichen Seite einsteigen, Ob die Gründe dafür eine weit verbreitete handelstechnik, Nachrichten, Katasthrophen oder sonstwas sind, ist dabei völlig egal. Im Falle von Handelstechniken ist es dann eben die berühmte selbsterfüllende Prophezeiung.

      Nicht schlecht auch die Bemerkung, dass man Kursreihen ja beliebig fortsetzen könnte bzw. dass verschiedene Indexkursverläufe austauschbar wären.

      => Das wird schon (abgesehen von unterschiedlichen Marktteilnehmern, mit unterschiedlichem Eigenheiten an unterschiedlichen Märkten) dadurch ad absurdum geführt, dass es an Börsen keinem Random walk gibt.


      Natürlich nicht, Notierungen sind abhängig vin den Reaktionen der Marktteilnehmer und den aktuellen Positionierungen im Markt und werden durch die Gesamtheit deren Aktionen beeinflusst. Kursverläufe sind nicht zufällig, aber unvorhersehbar. Deshalb kann man in mathematischen Tests auch mit beliebigen Kursreihen arbeiten um eine allgemein gültige Aussage zu erhalten.

      Eindeutig logisch widerlegbar ist diese Behauptung auch dadurch, dass alleine schon die Anzahl von Titeln in einem Index die Volatilität beeinflussen. Der Nasdaq 100 neigt folglich zu stärkeren Ausschlägen, als der "glatte" Verlauf des 5.000 Werte umfassenden Nasdaq Composite.

      Diese Volatilitästunterschiede sind mathematisch messbar und folglich ein
      Unterscheidungsmerkmal für diese Indizes. Das ist nebenbei bemerkt eine wirklich logische Argumentation, lieber Bruno.


      Kein Widerspruch, die Unterschiede sind alleine schon visuell erkennbar, aber am Thema vorbei. Wo siehst du den argumentativen Bezug zu techn. Indikatoren ? Die Volamessung zeigt jeweils den Status Quo und somit einfach die Realität im Moment der Messung.

      Was Deine Meinung ausführlich geschilderte Meinung zu Indikatoren anbelangt, so halte ich Dein "technisches Weltbild" leider etwas unvollständig. Damit will Dir natürlich keineswegs zu Nahe treten- und außerdem hast Du sicher andere Stärken/ Präferenzen.


      Mein Weltbild wurde auf das Notwendige reduziert, was nicht einfach war. Ballast habe ich längst abgelegt.

      Gruß,
      Bruno
      Lieber Bruno,

      wenn ich etwas nicht sein wollte, dann unhöflich. Ich kenne ich Dich aus diversen boards als hilfbereite und aufgeschlossene Person. Soweit ich weiß, verdienst Du deinen Lebensunterhalt mit traden, was schwer zu respektieren ist.

      Gerade deshalb ärgert es mich aber umso mehr, wenn Du mir ausgemachten Schwachsinn als Logik verkaufen möchtest.

      Bleiben wir gleich mal bei der Logik: Stell Dir vor, ich würde solch einen unsäglichen Artikel über fundamentale Nachrichten schreiben (paradoxerweise regt der Autor des Artikels an, man möge sich in strukturierter Form mit fundamentalen Neuigkeiten eines Wert auseinandersetzen).

      Das sähe dann jedenfalls so aus:

      Ich zeige einen Aktienchart, der der binnen kürzestet Zeit von 100 auf 0 geht. Irgendwo bei 100 hat das Unternehmen bekannt gegeben, dass es insolvent ist. Jetzt mache ich folgendes: Den Absturz von Hundert auf Null schneide ich weg und füge ihn verkehrt herum wieder an den Chart an (ganau das hat der Typ gemacht! Keine Satire!!!).

      Des weiteren behaupte ich: es hätte ja nach der Insolvenznachricht auch so weitergehen können, und dann wäre das Verkaufssignal durch die Insolvenznachricht absolut falsch gewesen. Das ist der Beweis dafür, das Insolvenznachrichten nichts mit den Kursen zu tun haben.
      Es ist nur unsere Psyche, die da einen irgendeinen Zusammenhang auf der semantischen Ebene herstellt.

      Ausgemachter Blödsinn natürlich, aber...

      => So oder so ähnlich steht es tatsächlich im Artikel. Genau so sieht es aus, wenn ich die Logik dieses Designs auf Fundamentalnachrichten übertrage. Ein bischen haarsträubend, oder?

      => Abgesehen davon strotzt der Artikel nur so von weiteren Blödheiten:

      Beispiele gefällig?

      "Indikatoren funktionieren manchmal schon, aber nur weil alle die gleichen Einstellungen verwenden. Stichwort: selbsterfüllende Prophezeiung"

      => Das ist natürlich (rein logisch) unmöglich, weil jedes System, dass zu viele kennen zu funktionieren aufhören würde.
      Aber zum Glück behauptet der Autor ja zwei Zeilen weiter, dass es egal wäre, welche Einstellungen man nehmen würde (die würden nämlich alle nicht funktionieren) und widerspricht sich damit gleich selbst. Logik halt...

      Nicht schlecht auch die Bemerkung, dass man Kursreihen ja beliebig fortsetzen könnte bzw. dass verschiedene Indexkursverläufe austauschbar wären.

      => Das wird schon (abgesehen von unterschiedlichen Marktteilnehmern, mit unterschiedlichem Eigenheiten an unterschiedlichen Märkten) dadurch ad absurdum geführt, dass es an Börsen keinem Random walk gibt.

      Daher kann ich bestehende Kursreihen nicht mit - im wahrsten Sinne des Wortes - zufälligen Kursreihen fortführen. Unterschiedliche Indizes weisen nicht nur Trends auf, sondern haben sogar ihre eigene Charakteristik.
      Letzteres wird alleine dadurch offensichtlich, dass die bloße Anzahl von Titeln in einem Index dessen Volatilität beeinflusst. Der Nasdaq 100 neigt folglich zu stärkeren Ausschlägen, als der "glatte" Verlauf des 5.000 Werte umfassenden Nasdaq Composite.

      Diese Volatilitästunterschiede sind mathematisch messbar und folglich ein
      Unterscheidungsmerkmal für diese Indizes. Das ist nebenbei bemerkt eine wirklich logische Argumentation, lieber Bruno.

      Was Deine ausführlich geschilderte Meinung zu Indikatoren anbelangt, so halte ich Dein "technisches Weltbild" für leider etwas unvollständig. Damit will Dir einerseits keineswegs zu Nahe treten- und außerdem hast Du sicher andere Stärken/ Präferenzen.

      Wenn Du an einem sachlichen Austausch interessiert bist, schreibe ich dazu morgen ein paar Zeilen, aber vielleicht schreibe ich ohnehin besser an einem Traders Artikel. Da kann ja auch drinnen stehen was will. In etwa so wie sich Kursreihen beliebig fortsetzen können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „starmaikäfer“ ()

      starmaikäfer,

      ich versuche auf höflicher Basis mit dir zu diskutieren, also verhalte dich bitte ebenso, andernfalls klinke ich mich aus der Diskussion einfach aus. Ich habe weder die Lust noch Zeit für unfruchtbare Diskussionen, schon gar nicht werde ich mich anpöbeln lassen, also Friede !

      Mir scheint, Du hast die Grundaussagen in dem Artikel missverstanden.

      Ausnahmslos JEDER Indikator ist nichts anderes als eine Ableitung aus Kursreihen der Vergangenheit nur in einer anderen Art der Visualisierung.

      Jede Art von gleitendem Durchschnitt (auch Bestandteil des beschriebenen MACD) muss zwangsläufig träger und langsamer reagieren als als die eigentliche Kursreihe, denn es findet eine Glättung des Notierungsverlaufes statt.
      JEDER Indikator liefert logischerweise auch mal ein richtiges Signal und das auch zur rechten zeit, aber im Trading geht es darum, Ereignisse zu nutzen die in der Summe mehrheitlich richtige Signale zur rechten Zeit liefern und darauf ein tragfähiges Konzept aufzubauen.

      Im Moment der Signalgenerierung kann der Markt genau das Gegenteil von dem manchen, was aufgrund des Inikators erwartet wird, denn der Indikator weiß schlichtweg nicht, wie die Kursreihe weiter geht, er bildet nichts anderes ab als die Vergangenheit. Schliesslich ist es nicht so, dass die Notierungen eines Marktes einem Indikator folgen, sondern umgedreht. Gibt ein Indikator ein Signal, war es im chart schon wesentlich früher. Jeder Indikator lässt sich für die Vergangenheit so einstellen, dass er kaum Fehlsignale geliefert hätte, Je besser er dies tut, umso weniger ist er für die Zukunft zu gebrauchen.

      Du brauchst dir nur den MACD über einen x-beliebigen chart legen. Manchmal zeigt er Wendepunkte, aber genau so oft bekommst du ein short Signal wenn der Markt sich anschickt nach oben auszubrechen oder seinen bestehenden Aufwärtstrend fortsetzt.

      Handle genau entgegengesetzt zum MACD-Signal und du hast die gleichen Gewinnchancen, denn das Trademanagement entscheidet über den Erfolg und nichts anderes. warum man mit dem MACD trotzdem Erfolg haben kann, steht ebenfalls in dem Artikel, aber vielleicht hast Du das überlesen.

      Ein Tipp:
      Sei offen für Ideen, hinterfrage alles was du siehst oder liest, aber mache dir Erkenntnisse zu Nutze, die viele andere schon vor Dir gemacht haben.
      Wenn Du ein Tradingbuch liest, studiere es 2 oder 3 mal bis du es verinnerlicht hast und sondiere danach, ob du irgendwelche Ideen für dich selbst nutzbringend umsetzen kannst. Falls nicht, weißt du wenigtens womit du dich weiter nicht beschäftigen musst und das hat sich dann ebenfalls gelohnt. So spartst Du eine Menge Zeit und Geld auf deinem Weg.


      Bruno Stenger
      @Bruno:

      die Beweisführung im Artikel ist lückenlos. Nun liegt es an dir, das Gegenteil zu beweisen


      => Ich will nicht unhöflich werden, aber geht´s Dir eigentlich noch gut?

      Der Typ schneidet an einer Stelle an der ein MACD (ein sogar korrektes) Kaufsignal gegeben hätte den gesamten Chart ab,- malt sich eine eigene (fiktive) Kursreihe dazu, die nach unten abschmiert, und schreibt (sinngemäß): "... wenn´s so weiter gegangen wäre, dann hätte der MACD auch ein Kaufsignal gegeben, und das wäre dann falsch gewesen."

      Das kann doch nur Realsatire sein. Wenn so für Dich eine lückenlose Beweisführung aussieht, dann sag mir bitte, wieviel Bier Du heute schon getrunken hast.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „starmaikäfer“ ()

      @Bruno:

      Im aktuellen Trader's ist z.B. ein sehr guter Artikel darüber, warum Indikatoren nicht funktionieren können. Alleine dafür haben sich die paar Euro für jeden Einsteiger mehr als gelohnt, sofern er nicht mit Scheuklappen durch die Gegend läuft.


      => Ich weiß schon, Du bist von der Indikatorenhasser-Fraktion, aber das ist doch nun wirklich Blödsinn bzw. so einfach keineswegs beantwortbar.

      => Du hast schon recht, jedes Blättchen hat seine Zielgruppe. Bei Traders kommt es mir nur so vor, als ob das Niveau von Auflage zu Auflage sinkt. Leider ist Traders konkurrenzlos im dt. Sprachraum, und Monopole machen eben immer faul und selbstbequem.

      => Vieles an den oberflächlichen Artikeln hat wohl auch mit der Autorenstruktur zu tun: wenn die einzige Bezahlung das Bieten einer Werbeplattform ist, dann wäre jeder Autor, der da Arbeit investiert, ganz schön blöd. Dann doch lieber den selben Artikel immer wieder bringen. Hauptsache das Foto und der kurze Werbetext sind schön erkennbar.
      Als Negativbeispiele fallen mir da Bo Yoder (oder heißt der Yo Boder? Was weiß ich...) und D. Wormstall ein.

      Die Artikel von D.Wormstall über Risikomanagement/ Ordertypen/ Amerikanische Brokernetzwerke hab ich in fast wortgleicher Form schon mindestens 3 x gelesen. Sogar die Grafik zu diesem Risikomanagementartikel(n) ist stets die gleiche (immer derselbe ehemalige Neuer Markt Wert).
      Das muss doch wirklich nicht sein, oder?
      Indikatoren zeigen im Grunde auch nur das an, was für das geübte Auge auch im Chart zu erkennen ist. Da mein Auge aber noch nicht ausreichend geübt ist, benutze ich den einen oder anderen Indikator als Hilfsmittel. Indikatoren können für manchen ein nützliches Werkzeug sein und daher finde ich sie nicht unbedingt überflüssig.

      Wieso sollte jemand nicht auch erfolgreich sein, der den einen oder anderen Indi zur Hilfe nimmt?

      Habe das jetzt geschrieben, ohne den Traders Artikel gelesen zu haben. Mal sehen wie das im Traders gemeint ist. :rolleyes:
      Hallo starmaikäfer,

      es ist doch in allen Publikationen so, dass den Leser individuell nur bestimmte Themen interessieren. Ein Fusballfan bräuchte bspw. nur wenige Seiten aus jeder Fernsehzeitschrift.

      Im aktuellen Trader's ist z.B. ein sehr guter Artikel darüber, warum Indikatoren nicht funktionieren können. Alleine dafür haben sich die paar Euro für jeden Einsteiger mehr als gelohnt, sofern er nicht mit Scheuklappen durch die Gegend läuft.

      Jede Interessengruppe hat ihr Blättchen, warum nicht auch Trader ?

      Gruß,
      Bruno
      Original von scalpino
      Original von starmaikäfer
      ....

      (Für die langen Winterabende auch als CD-Rom incl. aller Ausgaben der letzten 25 Jahre erhältlich) ;)



      Allerdings verraten die einem vorher nicht, dass diese CD immer machinenengebunden nur auf einem Rechner installiert wird. Den Installationscode muss man jedesmal in USA neu freischalten lassen.

      Cerberus24

      RE: Alptraum Investment

      @Bruno:

      Technical-Investor war ein Klasse Magazin, aber aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten heraus leider nicht überlebensfähig.


      => Du hast m.E. insofern recht, als die TI-Artikel ausführlicher waren, und die Traders´Artikel immer oberflächlicher werden.

      Wenn ich solche Banalitäten, wie:

      - die jüngste Uwe Wagner Serie, oder
      - die immer gleichen Artikel von Detlev Wormstall (gut, der Arme kriegt nichts bezahlt), bzw.
      - diese "Psychologie für Volkshochschüler"-Artikel lese,

      dann wird mir schlecht.

      Traders wird m.E. immer schlechter, die Artikel immer kürzer.

      Trotzdem war auch TI nicht so toll. Da stand dafür immer zu lesen, was irgendwelche Bankheinis zur Devisenentwicklung für die nächsten Monate denken, und ähnlicher Mist, den keiner braucht. Thematisch war das noch ein bischen an die anderen Ebert-Magazine angelehnt, die nur solchen Müll gebracht haben.

      Aber wir auch immer: Würde Lothar Albert tiefer in die Brieftasche greifen, wären die Traders Artikel vermutlich nicht ganz so mies. Geiz ist eben nicht immer geil.